※ [本文转录自 specialman 看板] 作者: naturalboy (the truth) 标题: [转录]清华大学徐遐生校长访谈 (摘录) 时间: Wed Feb 18 11:13:36 2004 本文摘录自物理双月刊25卷6期 (2003/12) 学　历： 美国哈佛大学天文学博士 (1968) 美国麻省理工学院物理学学士 (1963) 经　历： 美国加州大学「大学教授」 (1999-2002) 美国加州大学柏克莱分校天文系校长讲座教授 (1996-1999) 美国加州大学柏克莱分校天文系系主任 (1984-1988) 荣　誉： 美国哲学学会院士 (2003) 美国加州大学柏克莱分校教师研究讲座 (2001) 美国物理和天文学会共同颁发Heineman奖 (2000) 美国天文学会Brouwer奖 (1996) 荷兰Leiden大学Oort讲座教授 (1996) 美国国家艺术与科学院院士 (1992) 中央研究院院士 (1990) 美国国家科学院院士 (1987) 美国天文学会Warner奖 (1977) ==================================================== 管一政：谢谢校长於百忙之中接受访问。首先校长您可以简短地介绍一下自己吗？您是什 麽时候开始对天文产生兴趣的？您觉得您对天文最大、最值得一提的贡献又是什麽？ 徐遐生：我出生在大陆昆明，六岁就到美国去，所以我是在美国念小学、中学、大学、研 究所。我在大学四年级的时候，在MIT (麻省理工学院)，MIT他们每个学生都要写论文，所 以我就去找林家翘教授，他也是清华校友，不过他是北京清华 (笑)。我就去找他，那个时 候我对天文就有兴趣，对星系的漩臂结构有兴趣，所以就开始跟他工作了。 那个时候我一点天文专门知识都不晓得，所以他就劝我去选一门课，刚好那时候有一个荷 兰的教授，在MIT做短期访问 (sabbatical)，他开了一门课在恒星动力学跟银河结构，所 以我就选了那门课。我觉得很有意思，因为天文的这些问题，是用很多物理跟数学，不过 它的问题跟物理有点不一样；物理，也许，特别假使你做device的物理，那麽兴趣也许头 几年会很强，可是再过五年也许会变到完全不一样的题目或者不同的device。不过在天文 假使你的兴趣是太阳、或者宇宙、或者银河，那我想一千年、一万年、一百万年，还是自 会有人对它有兴趣，所以它是一个长期的，这种历史可以到以後，我很喜欢。第二，我觉 得天文用的物理，什麽物理都可以用，天文的题目都是宇宙的题目，by definition (笑) ，宇宙有全部的物理，所以这个方面我也喜欢。所以我那个时候就决定要念天文，到哈佛 大学去念博士。(刘祥麟：那个时候您在MIT写的是大学论文？) 对，大学论文。19岁吧我 想。(管一政：可是您和林家翘教授那个论文不是19岁写出来的吧？) 不过我开始跟他做就 是19岁，但发表是两年以後。 我有一个好朋友林潮 (加州大学Santa Cruz分校天文系系主任) 就说我是第一篇论文就到 达我事业上的顶峰 (reached the peak of my career at my first paper)，从那个时候 一直走下坡 (笑)。所以是从那个时候开始，我才觉得天文是很有意思。我不是像很多人小 时候就对天文很有兴趣，用望远镜看行星啊、或者彗星什麽的，我总是对数学跟物理比较 有兴趣，我觉得天文有机会应用到很多不同的物理和数学。 至於我认为我自己对天文的贡献，我想我个人看恐怕是star formation (恒星形成)，不过 如果你要我选一篇有最大贡献的文章，我想大概还是第一个spiral density wave (星系漩 臂密度波) 的文章，那是单一原创的论文 (single paper，original paper)，这是我个人 觉得的。不过假使你问别人，我想也许他们会说Physical Universe (注：「物理学宇宙」 此书为徐校长所着，在美国为天文研究生必读之经典教科书)。我常常去很多地方演讲，也 有人对我的研究工作有兴趣，不过更多的学生总是会带他们的Physical Universe来。在哈 佛，那本书是系上正式指定的，如果读博士，资格考他们就是用这本书。几个月以前吧， 在哈佛，我去的当时正当他们的资格考期，所以他们就要我去每个研究生办公室去跟他们 说话，一进门我就说，这个不是我的错，not my fault (笑)！不过我很喜欢教书，很喜欢 做研究，所以现在我做这个校长，也许并不是最喜欢做的事情 (笑)。 管一政：听说校长是辞掉所有美国的工作，完完全全地离开加州柏克莱大学，回到台湾来 。我可以想像这是要牺牲蛮多事情的，比方说，你要回绝成为Annual Review of Astronomy and Astrophysics的主编这种难得的工作机会，诸如此类。这个期刊事实上是 天文学界里面最重要一个期刊。所以像您这种很特别的决定，事实上，我们可以说几乎令 全世界的天文物理学家和天文学家感到惊讶。到底是什麽原因激励驱使您回到台湾？又是 什麽主要的理由，让您做出这麽重大的决定？ 徐遐生：我想当然这是一个很大的改变，不过一开始的时候我也没有想到真正会做这个事 ，坦白来说。我还记得李远哲院长找我的时候，我跟李远哲院长认识有三十年了，他在柏 克莱比我还久。我在台湾的时候，有一天在跟他谈中研院天文所的事情，他就说，喔，他 是清华校长遴选委员会的，他说他有很好的意见，他说，我可不可以考虑做清华校长的候 选人？我马上就答说，我不行，我没有资格去做这个校长。他说为什麽为什麽？我说第一 个，我中文不是很好，我也不会读中文，我也不会写中文，我讲中文也是很别扭，我从小 就到美国去嘛；第二个，我全部的经验是在美国，所以我的办法都是和美国人一样的， 可能有些对台湾不是很适合；第三，我对学校事情没有兴趣，我真正喜欢做的是研究跟教 书。我一共讲了四个理由来拒绝，他没有一个接受，他说一定要我考虑，所以我说好。回 家没一个月他就打电话来，他说我们现在有个面谈，要来面谈，我说不行不行，这个事情 ，我又给他我的四个理由，他说，没关系嘛，你来面谈一下，再决定。我说我就是唯一不 能跟你直接说no，因为你帮了台湾天文这样多，不过我要你晓得我回到台湾来做这个面谈 ，就是因为你要求我的，我说，我没有别的理由。他说没有关系你来嘛，所以我就说好， 我来，但是一定要告诉你的遴选委员会是这样子。所以我还是就来面谈，面谈的时候他们 就叫我说我的看法，一开始我就说，我给你四个理由，为什麽你不应该选我 (笑)。每一个 理由李远哲都说，这个没有关系的，这个可以找别人帮你run这个学校嘛，让你可以花大部 分的时间在校外的事情，他说，也许你可以这麽讲，但是你做了校长以後你可以决定方针 、策略。 当然我也思考过了，因为不好意思没有仔细想过这个就到台湾来，所以我就有点开始在那 里想，或许我真的应该很认真地take这个东西。那个时候差不多是十一月吧，有一个很大 的事情，我父亲 (徐贤修先生) 过世了。所以给我很多时间想一个人的生命到底是有什麽 意义，就看我自己的父亲，他回到台湾来做了些事，有很大的贡献。所以我觉得，也许这 是我欠我父亲的 (I owe it to my father)，我从小就听过清华这个名字，他是清华校友 ，他回到台湾来也做过清华校长。所以我就说，这个事情啊，假使我不做，我一定总是会 想，也许我应该试试看。所以我就决定回来。到最後我觉得，也许有个机会make a big difference，做一些事，并不是只是负责写自己的研究论文，而是做更大的一个是帮中国 人。所以就是这样决定了。 管一政：那，回来差不多有18个月了吧，一年半，校长您觉得您有没有made any difference？ 徐遐生：I hope so，我觉得，I hope so。不过我觉得我的四个理由还是对的(笑)。我以 为我回来可以做到的事情，跟我真做到的事情、我真的要管的事情，有很大的差别。我没 有办法不管学校校内的工作，所以我的difference，我觉得我也引进些许不同的做法，像 我们怎麽样找老师啊，现在有什麽优先顺序作什麽很长远的计划，那种长程计划，这个我 想是改变 (changes)。所以不管也许是好是坏，these changes do happen。我想这个并不 是因为我的缘故，也许是清华本身的。我想清华是台湾的一个特例，它可以接受我做校长 ，已经是一个表示，它是ready for change。我想全世界可能就只有我一个做校长是国文 文盲 (笑)，清华可以接受这样一个校长，表示他们想法是有一点不同。所以校务会议的时 候我从来没有lost一个vote。 不管怎样，回来以後我说，五年以後要加倍清华的经费，假使你算一下这个平均，是每一 年要增加15 %，我原以为这个可以从政府跟捐款来，结果这个有一点令人失望，我觉得。 政府当然也有多补助给我们一点经费，不过常常是这边少给，那边收，尽管跟别的学校比 起来没有受苦，不过也没有真正的得到很大的政府补助，所以这是一个失望。不过，经由 各式多样的募款，去年我们的经费增加31%，其实超越了预定的进度，不过真的可不可以保 持这个步调我就不晓得了，要是政府真的不再改变政策，我觉得就会变得很困难。 所以我真正花的大部分时间，恐怕是在校内、国内。在国外时，我也跟刘兆玄、刘兆汉他 们商量，好几年了，他们都说你不用管这个校内的事情，尽管专注於国际问题上。我想， 这个是不太可能的。头三个礼拜我回来的时候，毫不夸大地说，每一天花十六个小时，一 个礼拜花七天，就是搞好学校的事情，我也搞得蛮累的。不过一旦组成我自己的团队後， 现在很多东西他们会替我做好的，同时我对这个社会也比较熟，所以有多一点时间，慢慢 地现在我可以依然教课，还是做研究。 我来的时候我就说一定要继续这两件事。第一，我很喜欢这个东西，假如我不做我会发疯 ，第二，我一定要了解台湾的教育跟研究环境是怎麽样子，否则我没有办法晓得教授做的 事情是什麽。他们可能有困难的地方，我一定自己要晓得，并不是只有他们告诉我的。所 以我最近有比较多一点时间，但SARS来的时候是很严重的时间，对全台湾、清华，跟别的 学校，不过还好学校没有这个SARS病例，不过那个时候，很紧张。不过有一个好处，很多 会议都被取消掉，很多约会都被取消掉，所以我有更多的时间做我真正喜欢的事情 (笑)。 管一政：除了校长刚刚讲的那个失望，还有没有其他和您的期待不一样的失望？ 徐遐生：我想，坦白来说我最大的失望是，在台湾，很多东西很快都会变成政治化 (political)，不应该是政治化的问题，会很快就变得政治化。不管是整个社会或是学校教 育这些，我觉得这些都不可以马上就搬到政治上的问题，这样子来解决我觉得不是很好。 不过最快乐的经验我想是同学，我觉得台湾的学生真是可爱，他们从来没有令我失望。我 可以跟大家讲一个事件。我还记得，我没有来多久，学校就出了几个危机，我最感动的危 机是，在报纸登说清华的同学有个接吻比赛，并不是说接吻多久还是躺下来就在那里接吻 ，那几个礼拜全部的报纸就在讲这个事情。刚好那个礼拜我要到立法院，那是我第一次去 立法院。我听说这是很可怕的事情。我那天去立法院，有一个委员就叫教育部部长去骂， 国立清华大学有这一些事，怎麽给我们的小孩带坏了什麽什麽什麽的骂他。我听了五分钟 也不是很满意，那为什麽骂部长，这个不是部长的事情。第二，这个事情是一年半以前的 事情，他为什麽要现在讲，并不是部长觉得，我也觉得，这是一年半以前的事情。所以我 就上去，很多其他校长在说，你不应该上去。我就叫部长介绍我，我就跟他说这个是一年 半前的事情，你要部长怎麽样管，他也没有办法去管。我说这个我也没有办法管，假使是 今天，我也不应该管，我说。这个事情是年轻人嘛，年轻人就是会有这种实验精神 (experimentation)，喜欢找新的东西，假使你真的逼他不要做，这个是不对的嘛。你要压 抑他们这种exquisite spirit，假使你觉得是错误，让他们去试试看嘛，他们假使真的犯 错 (making mistakes)，他们是make mistakes on their own，这个你没有办法去管也不 应该管，在美国我说这根本不会变成很大的事，小事情。他说，我又没有叫你上来。不讲 理这样乱骂人的。教育部他们觉得不好意思，叫我去跟媒体说这个。我跟媒体说一样的话 ，很多校长都觉得我做错了，认为这个事情啊我们校长不可以暴露在这种批评下，部长应 该接受这种批评，那是他的工作，我们是sit back dignified。我说这个不是部长的工作 ，这个是清华的。 那天晚上，清华的学生啊，就在网路谈这个事情。他们说，徐校长做的是对的，我们一定 要去支持，要送e-mail给那个立法委员骂他。从那一天就没有这个事了。我觉得这些学生 很可爱。 刘祥麟：校长您刚刚提到，其实您花很多时间在校内的事务。就以清华而言好了，对学生 的训练，如何培养学生在大学里面更充分的视野，您有没有一些新的做法？比如说今年， 联考榜首竟然选择清大材料系做他的第一志愿。 徐遐生：这个，材料系是做得很棒，这个不是我的缘故，是材料系的这些教授、院长、系 主任他们花了时间一起做这个事。不过我想我可以说，我期望到清华来是哪种学生，用这 个角度来讲。我想我们希望学生能变成以後各行各业的领导者。那要怎麽做呢？我个人觉 得并不是就是叫他们学科技上的技术。要做一个完整的人 (whole person)，我想就并不只 是训练他们的智力，你要包进去这个mind、character 跟heart。就是你敢作事情，有点像 勇气，不只是打仗这种勇敢，你觉得这个东西是对的，用这种勇气去追寻、要去相信。这 个我觉得你要有原则，你做这件事不是因为要占便宜，是因为你有原则，你觉得有些事情 是对的，那你就要去做下去。mind就更不必说了。这个我想是最重要一点。 所以，特别我常常跟同学说，你为什麽要到大学，大学可以教你什麽东西？最重要啊，是 教你怎麽样教自己，Education is not about teaching，education is about learning ，因为教育是一个终身的事，不是说你念完大学，教育就可以停了，不可能的嘛！你学的 东西一定会过时，OK？你的兴趣也会变，不是说18岁就决定你一辈子要做什麽事情，一定 要有办法学新东西，自己教自己，在大学，这是最重要的一件事。并不是权威或国家那些 ，或者什麽什麽，这个当然要学的，不过这不是最重要的，是你有什麽办法，可以自己去 教自己，这是训练中最重要的部分。 所以，有些实用的东西，像英文，我们觉得在21世纪，学生对英文应该有很好的一个掌握 ，因为在21世纪，中文跟英文是最重要的两个文化，对不对？我们同学的国语没有问题啦 ，已经有一半了，不过英文，我想，还是跟不上新加坡或是香港。并不是同学花的时间不 够，照我来看，因为他们练习不够。从小学他们可能每一天上一个小时，不过下了课，他 们就看不到英文、听不到英文，所以我们在清华现在是鼓励很多非外文系的课，用英文来 开。我们上个学期就有47门课，不是外文系开的课。我教课也是用英文教。我们现在的新 聘老师，如果他 (她) 是从美国或者任何说英语的国家来的，我们要求他用英文来教书、 上课。所以我们的学生就有机会，每一天，并不是就只在外文系，也有机会接触英文。同 学写报告用英文去写，问问题也希望用英文去讲，所以他每天有这种环境，习惯就可以。 记得我六岁到美国，我一句话都不会讲，但是我没有办法，同学都讲英文，结果两三个礼 拜，我学英文就没有问题，对不对？假使你就是浸淫在这种环境，这是最好的办法，并不 是每天念一点、念几本，这是没有用的。我想现在我的语言能力比我六岁差多了，不过我 现在还是要每天用中文跟人家聊，我觉得我中文也进步了一点。没有办法，你就是在这个 环境中。 管一政：那有没有什麽实质上的奖励，来鼓励老师用英文教书？ 徐遐生：我们给他们多一点钟点数，就是假使你用英文教，算150 %。所以我想，我们大学 这样子做，慢慢地会给一点压力，到高中、中学，会传下去，这是很自然的。英文老师也 会觉得更怡然自在。这个不是一天的事情，是几年的事情，才可以传下去。我想，为什麽 新加坡、香港他们能，因为他们每天都在用嘛，你不用就学不到。(管一政：而且我可以想 像到最终别人可以来这边留学，对不对？刘祥麟：清华有没有国际学生？) 我们有国际研 究生，所以假使有外国学生，老师是应该用英文。 李盈莹 (物理系大三同学)：我想就接续刚刚的问题。很多人都说台湾的大学生，现在价值 观不明、理想性降低，然後专业素质又不足。像老师您刚刚说很多都是mind problem，对 您来讲，实际上您要怎样达成您的理想？就是，要怎麽实行您对大学教育的理想？ 徐遐生：我觉得我们在台湾太注重考试，用考试来做这种监别，这个我觉得不是很好。在 美国我就不喜欢，我很不喜欢考学生，不过没有别的办法。我并不是只用考试，我也要他 们写论文，我要他们上台报告，他们的出席、作业，我再做这个评量。为什麽呢？考试是 完全人为的 (artificial)，就只有在学校会去考你，你毕业後谁会去考你？谁会说，我给 你一个小时，你一定要回答这样多题目？没有嘛，这个完全是我们人做出来的人为方式 (artificial way) 去评量。不过现在在亚洲，并不是只是台湾，我们把考试当作去学校的 理由，这是完全反过来的。我们为什麽上学呢？特别是补习班，因为要考试，所以可以考 到台大考到清华、师大，这个是不对的，这个是不对的。这个不是为什麽我们要接受教育 ，这个我想我们要改变它。 所以，特别假使我们有这个弹性，我觉得怎麽样收学生一定要改变。在台湾，我们也用系 来收学生，我觉得这使问题更复杂。在美国不是这样子，他是大学收学生的，像哈佛决定 他们要什麽学生，OK，他达到他的标准，他不是说，电机系要收什麽学生，英文系、天文 系，要收什麽学生。假使你让他们决定，他们就怎麽样，考试嘛，天文系就说，喔，一定 要晓得这些东西，3个刻卜勒定律，电机系说一定要晓得欧姆定律，同学怎麽办？他们要晓 得这麽多东西，就像进台大一样，申请8个系，每个系都要考你，对不对？他没有别的办法 ，就是完全死背怎样回答很快嘛、训练，这是错误的。所以常常我在教育部开会时说，第 一个，你真的要教改，你一定要改这个入学方式，应该是大学收学生，而不是系收学生。 他们都不听我的，他们都同意我说的，但是又说在台湾做不到。我就不了解，假使说大家 都同意这是问题，为什麽做不到 (笑)？第二啊，唉，同学上太多课了，修课太多了。我到 台湾来问同学选多少课，他们说，8门课啊、10门课，我吓坏了。我去MIT，MIT在美国算是 一个很难的学校，他们的学生要很用功。最多我们一个学期会选5门课，所以听说有8门课 、10门课，这个把学生完全压扁了嘛！他们什麽时间是自己的？时间都没有了嘛。一天到 晚就是在那里上课、准备考试，怪不得他们就用背的办法，这个是不好的。 所以，真的来说，假使我说台湾学生跟美国学生比有什麽差别，我觉得台湾学生他们的基 础是比美国学生好多了，就是他们考试考得真好，都是得到最高的分数，不过他们就没有 这个好奇、好问心 (inquisitiveness)。美国学生呢，他们有一种态度，也许有点受不了 ，就是他们觉得他比老师好，不见得因为你是老师你就比他晓得多，他就非问问题。这个 我觉得有很多好处，是应该问问题的，特别在科学。科学不是一个信仰的事情，你要了解 一个东西一定要用推理，自己觉得这个是对的还是错的。不过并不只是科学，不管社会有 什麽问题，到最後你应该怎麽去决定，一定要有一个办法去想通，这是对的或者是错的， 不是因为老师说这是对的所以是对的。如果你是六岁、十岁小孩，这方法不是很有效率， 所以最好还是背嘛，3加4是7、3乘4是12，没有别的更好的办法。不过你到大学的时候，你 现在是要变成大人，你已经要自己想，怎麽教自己，假使你没有办法决定一个东西是对的 错的，你怎麽教自己？一定要有个办法，所以这是第一个问题，一定要晓得怎麽问问题， 并不是我问问题，你很快回答，OK？我讲一个东西，你可以问一个问题，说我讲的是对的 或者错的，假使是对的那下一步是什麽，假使是错的，那前一步应该是什麽。这就是为什 麽我觉得台湾的教育比美国差。我个人看来这两个是最重要，一个是太用考试的办法，第 二个是太多，念太多、教得太多，不是学太多。教太多，学得太少。 李盈莹：那您刚刚不是说希望清大的学生可以成为一个领导者，那您要怎麽让他们成为领 导者，怎麽样让他们有使命感？或者是他们愿意，觉得自己可以成为一个领导者。 徐遐生：我想中国人的这个特性就是大家都要成为领导者，这是我们的民族缺陷 (national fault) (笑)。不像日本人，日本人喜欢上面有一个老板，大家都跟着他。我们 中国人就是大家都是自己的老板。怎麽样真正地变成具有领导者的气质，这种情况啊，我 想一定要有character，一定要有原则，所以人家可以觉得，嘿！这个人是特别的，他是有 他的领袖气质。并不只是你自认是领袖，而是一定要发展这种人格。这个就是我说mind、 heart和characters。我想假使你真的要跟随别人，一定要先觉得他的想法是对的，一定要 觉得他的character是对的，假使你是他的雇员，你做的东西他不会抢这个功劳，他会给你 这个功劳，不会收到他自己手上；假如他须要去帮你讲话，他一定要有勇气去为你争取， 他不会因为人家的地位或者关系，就怕了。这种领导者并不只是他的学问特别好。 李盈莹：您一路走来有没有遭遇过什麽挫折？或者对科学有没有丧失过信心？您要怎麽克 服疑惑或者困难？ 徐遐生：我想做研究总是会遇到问题，所以我总是跟我的学生说，碰到问题是一个机会。 在做科学上最重要的是要诚实，就是你不懂的事情一定要承认你不懂，要找办法去弄懂这 件事。假使你碰到一个困难的东西，你不能想去逃避。困难的事情其实常常是很好的机会 ，因为这告诉你，那个东西你没有完全懂，你不要想掩饰，那你就不会找出真正重要的地 方。因为科学不是一个什麽东西都很容易很简单的活动，假使什麽东西都很容易很简单， 这恐怕不是很重要的题目。 我们做科学，要找出我们不懂的事情，然後去弄懂它，不过假使你骗自己，你不懂，就找 一个马马虎虎的理由说我完全懂了，这个是没有用也没有效的，因为科学不是一个受欢迎 程度的比赛，不管谁、多少人说是对的，假使这个东西是错的还是错的。这个是大自然， 不是由投票来决定谁是错，大自然是不会受骗被愚弄的，所以说你最好必须诚实。这个我 觉得是character的一部分，科学教导我们，你必须要诚实，诚实是最好的对策。 所以，我有没有失去信心？我想我个人没有，不过，因为我本身是蛮乐观的，我父亲比我 还乐观，这个是一种传统(笑)。 不过我想科学家也是人，human beings，所以最失望的就是某类科学家忘记这种东西，为 了事业的发达或者职业上的竞争，把一个应该是科学上讨论的事情，变到一种以人为准的 。所以如果管一政做一个东西我不太喜欢，这样的认定是可以算数，不过不可以说我不喜 欢管一政这个人，这个是不对的。可是他讲他的，他有他的看法，我有我的看法，这是一 个进步的机会。因为假使，喔，不论管一政他说什麽，大家都同意他是对的，我们怎麽会 有进步呢？科学就是要有对立不同的看法。所以，当然同样地也有很多机会因此吵起架来 ，变成一个牵涉个人的事。这个我想不管是在美国，或是在台湾，都有这种发生吵架的机 会。这个我想每个人都碰过，常常在一个领域啊，会变得非常不愉快，因为有这些想法的 人就是不能接受人家跟他想法不一样、不同意他的这种讲法。我想管一政在他的领域内也 晓得这种历史，星际化学开始的时候，就有这种因人而定、预设立场的事 (personality makes the subject)。这个不是最坏的事情；最坏的，是你把东西牵扯到经费多寡，或者 转移到论文审议人之後，有些人啊，我不说是谁，他用文章评审人的权力来压别人的文章 ，或者驳回别人写的计划，给它很坏的评分，不让别人得到钱，这个我觉得很坏。这个我 不能说在科学界没有人做这种事，我觉得这是科学上较不吸引人的一部分。(管一政：您自 己有碰过吗？) 喔，当然啦。今天，你是知道的，我有办法挡住这种事，不过年轻的时候 也碰到过，我觉得在他们的地位不应该做这种事情，不过他们还是做了这些事，我也看到 了。常常可以看到，在委员会里，有人表达他的意见看法并不是从一个科学的角度，而是 从一个自身个人的观点，我觉得这是很令人失望的。 我想大家都了解，在台湾，这是特别大的一个问题，因为台湾还是比较年轻的一个社会。 在年轻的社会，大家的声音，就像我说的，都是一样响一样大。在比较成熟一点的社会中 ，它们有够多有原则的人，这些人或多或少可以监督这种不好的现象。在台湾常常觉得我 们不够成熟，我们可以见到，不管是哪一种社会团体，并不是只有不愉快而已，根本就是 没有礼貌嘛，谩骂嘛，这个是不对的。 李盈莹：您年轻的时候有没有什麽人生规划？ 徐遐生：我没有(笑)。我运气很好，我父亲对我有很大的影响，我到大学遇到林家翘教授 ，他真的是一个绅士学者 (gentleman scholar)，所以我从他的榜样可以学到很多东西。 他什麽东西都要求完美，标准很高，这个我想我终究受到很大的影响，也就是，标准要高 ，不能很容易就满足。就像诚实，你碰到问题，林教授不会让你随便马马虎虎就混过去了 。他盯着你在他面前的黑板上写下来告诉他，清楚说明你的理由；你写文章并不只是随便 乱写，引述人家，那个时候我们没有电脑啊，我们每一个论文引述，他一定要我到图书馆 去查，查我们引述的页数是不是对的、我们说的是不是这一篇文章。我想我是受到他这方 面很大的影响，也就是个人的诚信标准一定要很高。 假使你有这种原则，这个长期规划是不一定需要的，因为没有一个人可以很清楚看到十年 二十年以後。假使你真这样来做，会很累也很不开心；假使你没有得到你要做的东西，就 会变得很不开心。有很多科学家他们的抱负就是要得到诺贝尔奖，碰运气嘛，对不对？也 是要有些运气，所以假使你没有得到，难道你一辈子就这样不开心，这有什麽好处？你也 可以做很多别的事嘛。所以我自己，我觉得，我不担心，我有很多不同的兴趣，如果有一 天我不能再做研究，我写书也会很开心、我教书也会很开心，不能教书我在花园种花种水 果，我也可以变得很开心。这个态度我觉得是最重要的，一个人的命是要自己开心。 我到清华来，有很多同学常常看到我灯开到很晚，就说校长很用功。我说，这是因为我做 的是我喜欢做的事嘛，不是开灯，而是做我喜欢做的事，所以我就开心，这是最重要的， 真的是最重要的。假使要我给学生建议，我说，当然你要遵从你的父母，不过你的生命不 是光是让父母高兴，你的生命中就是要使你自己高兴。所以不管父母希望你做什麽事情， 假使最後你不喜欢，只是因为父母要你去做，那你是不会感到开心；你不开心，你的工作 是不会做得好的。一定要喜欢，你才去做，这是个很简单的道理。(管一政：如果有规划的 话就不会来当校长了 (笑)。) 对。 李盈莹：因为你六岁就到了美国，所以实际上可以说是个土生土长的美国人，你怎麽保有 你的中国人的背景和文化呢？ 徐遐生：这个很有趣，因为在美国很多华人像我。在我小时候很少中国人在美国，所以从 小学起在班上的中国人就是我一个，中学也是一样。所以那个时候啊，我总是有点，不是 羞愧，是非常骄傲自己是中国人 (笑)。因为跟人家不同，我就想要变到像美国人一样才好 。我到大学时才遇到中国的同学，我跟他们来往就发现，中国人还是不错的，我们有很多 想法都比美国人好耶，比如，待人啊。所以那时我就觉得，做一个中国人还是不错的。所 以我就参加了中国同学会啊，以後变成MIT中国同学会的会长。所以，我想这是一种成长， 小的时候你只希望像别人，越大的时候觉得不像别人也有他的好处。 我想还有一个很大的影响是，1957年杨振宁跟李政道得到诺贝尔奖啊，我想对全世界的华 人有心理上的很大的鼓舞。我想，也许在以前都是觉得我们中国人，至少在科学上没有像 西方人，没有他们做得好，不过杨振宁跟李政道得到这个奖，证明中国人也是可以做到的 ，没有什麽事情不能做到的。那个时候我还在中学，记得很清楚。 ================================================== 采访者简介 陈若馨、李盈莹，国立台湾大学物理学系学生。 管一政，美国伊利诺大学博士，现任职国立台湾师范大学地球科学系副教授。 --

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