深度专访 李敖参选的意义其实不仅仅是多了一组人选而已，更重要的是透过他的高分贝， 许多不曾被充分讨论的禁忌议题，将有机会广为周知。 究竟李敖敢言、敢辩到什麽程度？他将掀起哪些议题的大论战？ 文‧许淑晴 历史家兼评论家李敖宣布接受新党徵召投入二千年总统大选，掀起选战阵阵波涛。 他接受《商业周刊》专访，毫不保留他「大人玩小车」的参选心情。他更揭露第一手的竞 选十大政见，让你一次将「李总统」看个够。以下是专访摘要： 《商业周刊》问（以下简称问）：你从宣布参选迄今，对两岸关系与「一国两制」的议题 关注最多，你的参选政见主轴是两岸关系？ 保障台湾安全要「谈判」 李敖答（以下简称答）：现在台面上政治人物谈什麽抽象的「尊严」、「主权」都是胡扯 ，台湾现在最重要的是安全，没有安全就什麽都没有了。而安全问题就是大陆关系，所以 我先谈这个问题，这个问题又正是连战、宋楚瑜与陈水扁所不敢碰触的地方。所有候选人 不是不愿意谈，就是谈错了，他们都只会说：「 安啦！」「中共不会打我们啦！」李登 辉也这样讲啊！你怎麽知道他们不会打呢？ 我分析要保障台湾安全有四个方法：一为关大门法，但这个是不可能的；二为抱大腿法， 美国也不可靠；三为打大仗法，这样大家都倒楣；四为说大话法，就是谈判。我主张要谈 判。我们现在想维持台湾现状，但是却有四种人在破坏现状：一为中共，他想要早日收回 台湾 ；二为李登辉以及其支持者，一会儿「七块论」、一会儿「两国论」，分明在挑衅 破坏现状嘛；三为急统与急独者；四为台商，包二奶破坏台湾婚姻现况。 之前他们说「西元二○○五年以前，中共没有犯台能力」，现在谁那麽笨要武力犯台啊？ 前国防部长蒋仲苓不是讲了嘛，中共可以动员四十万艘渔船同时间开过来。而现在可好了 ，台湾有七千九百四十一根高压电线杆，一个电线杆出问题就大停电，中共让你每天停一 个，飞弹现在的误差不超过二十公尺了 ，中共不伤你的人，炸电线杆就够了。 「安全」与「谈判」就是我这次参选的主诉求。中共说「一国两制」是多好的条件啊！难 道要一国一制吗，中共同意五十年不变，双方可以比赛啊，台湾可以赢，当然可以赢。 「抱美国大腿」很有用？ 问：可是台湾大部分的人认为「 抱美国大腿」很有用，有美国的牵制，中共不敢轻举妄 动，所以并不会有你所说的後续情况发生，台湾也不需要冒险去接受中共的条件。总之， 台湾民众并不认为有你所假设的状况这麽危险？ 答：美国有先决条件，就是你要百分之百听他的，美国是不可测的。加上现在美国与中共 有战略关系、邦交关系、平衡关系，有这三种关系在，你怎麽可以轻易相信美国呢？还有 「 八一七公报」在，规定美国要逐年递减对台军售。但美国没遵守这个规定，还卖新武 器给台湾，共产党就可以供应阿拉伯人武器、增加北韩力量去闹日本、增加巴基斯坦力量 去闹印度、增加伊朗、伊拉克力量跟你美国闹 ，看你美国吃得消吗？ 美国可以谴责中共卖武器，但其实现在全世界最大的武器贩卖国就是美国。中共可以用这 个理由跟你美国翻脸，看你敢用科索沃的方法对我吗？老子有核子弹，你敢吗？我炸你一 个西雅图你就吃不消了。 问：不过现在整个国际大势并不是采取「互相毁灭」的策略，中共可能拿一颗飞弹打西雅 图，却引来後续美国全力大歼灭的灾难吗？ 答：当然没有人会互相毁灭的，中共当然也不会啊。可是飞弹危机时，美国航空母舰穿过 台海，空照图研判发现中共七艘核子潜艇不见了，原来是开到美国西岸去。後来美国不但 没有前进台海，反而向後撤退，共产党的战术就是「你到我家来，我到你家去」，跟你玩 ，你美国有核弹有什麽用呢？以前美国原子弹试爆成功时，法国总统戴高乐讲过一句话： 「你可以吓我二百次，但我吓你一次就够了。」你美国炸我上海，我炸你西雅图，全美国 就疯了。 以一国两制为基础来谈判 问：但是台湾大多数民众对「一国两制」的认知却与你有很大的差距，很难接受的。 答：孟子讲：「既不能令，又不能命，是绝物也。」现在既不能下命令，又不接受别人的 命令，是没有希望的。「一国两制」在台湾的遭遇很有趣，就是不能谈。陆委会主委苏起 还说：「一国两制在台湾没有人会接受，所以不当一回事。」用这种口气在讲话。我们不 能讨论「一国两制」，就没有谈判的机会。 问：你认为一定要在「一国两制」的基础上才能谈判？ 答：对，大陆海协会会长汪道涵都讲过了嘛，一国并非是中华人民共和国或是中华民国， 是两岸谈出来的国，简单的说就是中国。我今天则主张去谈判争取让「中华人民共和国」 简称「中华民国」。 「一国两制」矮化台湾？ 问：但是与大陆谈判「一国两制」，台湾人民会担心变成香港一样被矮化，台湾不能接受 这样的结果，不谈还好，我们为什麽要越谈越矮呢！ 答：台湾与香港不一样，香港不能有军队，台湾却可以保留军队、特务、五十年不变等等 ，条件比香港好多了。香港的经济问题怎麽能赖到中共头上呢？是整个金融风暴的问题， 是英国人把香港掏空，盖飞机场，让香港没有库存，然後索罗斯风暴来了，毁了香港股市 。但汇市就保住，是因为有中共撑腰才挡住风暴，逮到索罗斯让他断头回去了。 香港怎麽会没有言论自由呢？我们驻香港代表郑安国讲「两国论」遭中共警告，它不是言 论自由的问题。是国家认同的问题，台湾的代表跑到香港宣传「两国论」，这是干什麽呢 ！ 宗教问题，中共任命的主教与教皇任命的主教发生冲突，这也不是言论自由的问题，而是 国际上利害的问题。 英国统治香港一百四十年，没有搞议会与民主政治，最後交给中共前却搞这个，这不是给 人家小鞋穿吗？故意整人嘛！ 问：你把「安全」当参选的重要动机与主轴，显然你认为台湾安全现在遭到非常大的威胁 。从你所观察到的政治角度，台湾安全的威胁究竟到什麽程度呢？ 答：台湾安全的威胁就是大门已经关不住时，就发生失衡了，不是中共失当就是我们这边 失当。他不断要求谈判，我们就破坏谈判气氛说「两国论」，再谈不下去时，他叫一叫向 美国施压制造紧张关系，要你美国对台湾问题表态，再不遵守「八一七公报」，我就在北 韩、南斯拉夫问题上不跟你合作。 「两国论」惹风波 问：台湾人民都了解讲「两国论」中共会不高兴，美国与中共也会有错综复杂的互动，但 是台湾人民不觉得这样就会真的对台湾安全造成重大威胁。例如「两国论」风波，到现在 为止，你认为中共还会对台动武吗？ 答：我讲过了，中共不需要对台动武，只要吓吓你就够了，将「一九九五闰八月」改为「 二○○一闰八月」封锁台湾，你就吃不完兜着走了。「两国论」一出来，美国、中共都还 没表态，台湾股市就先下跌二千点，虽然现在回来了，但是就这样自己折腾自己，台湾已 经变成不了解客观情况的自大狂，这就是蒋介石「反共抗俄」宣传教育的影响力还在发酵 ，将中共妖魔化、矮小化，结果全世界都怕中共，就只有台湾不怕。抱美国大腿如果真的 可靠，国民党政权也不会来台湾了。 危机意识要存在，至少要安安稳稳的，不要挑衅嘛。李登辉政权现在还在挑衅，基本上他 是一厢情愿，从没有考虑根本进不去联合国，只提出一堆主张。就像是主张「想跟黛安娜 睡觉」，但却提不出办法来。主张爽一下，都不是办法。台湾人的思路怪怪的，根本是错 误的，怎麽会看不出来呢！ 问：那麽你觉得台湾大部分的人在安全上的认知与你有差距的原因在哪里？ 答：哀莫大於头壳坏掉嘛，怀疑「 一国两制」，难道现在不是「一国两制」吗？我们自 己安慰说有二十八个小国承认我们，这二十八个小国的人口加起来是全世界的一五％ ， 生产毛额占全世界的一％，联合都不支持你，你还叫什麽「国」啊！二十八个鬼支持你这 叫「国」吗？按照政治学、国际法，不是有主权的国家就是国，要获得承认才行啊。现在 二十八个，再花一大笔美金去买一个小的像巴布亚纽几内亚，两个星期後就又没有了。我 们整天都在花冤枉钱，这样搞，却整天都说是「为了台湾的尊严」，有什麽尊严呢？美国 陆士达去大陆，大陆仅派次长出来见他，卜睿哲来台湾，我们却上自总统，下至各部长都 见他，卜睿哲还违反国际礼仪穿一条短裤与我们总统打球。「两国论」叫什麽尊严吗？敢 入宪吗？ 问：除了「一国两制」之外，你这次参选还有别的妙方可以解决两岸关系的问题吗？ 答：妙方就是谈判。谈判要有共通基点，中共提出「一国两制」，我们不谈却提不出办法 ，不谈判就变成我们错了。 问：是否在「一国两制」与「两国论」之间，还有中间的条件可以思考的？ 答：中共已经让步了嘛，过去国民党也谈一个中国，是李登辉扯开的，现在根本不能上谈 判桌了，好不容易汪道涵要来了，还提出「两国论」，这是什麽意思嘛！我们可以跟中共 要底价、要筹码，先拿到再说。 有条件的谈判 问：江泽民提出「江八点」时，中共曾经解释只要能上谈判桌，国旗、国号、国际空间都 可以谈。但现在你认同「一国两制」，都已经「 一国」了，还有什麽国际空间？ 答：台湾已经不是一个国了，我已经说过，尽量去向中共卡位。小霸王要来抢婚，没关系 ，我跟你谈结婚条件，我要你一大堆聘金，什麽国防部长、副领导人、财政部长 、央行 总裁、驻联合国大使，看你吃不吃得消！ 问：可是台湾人根本对这些位子都没兴趣，要的是自我的尊严与空间。 答：你可以没有兴趣，但是台湾关着门自我陶醉有什麽好处呢？与大陆合作结婚最大的好 处就是，台湾可以大陆为腹地，没有大陆这麽大的腹地，台湾还能发展吗？台商现在每年 赚大陆二百亿美元，是大陆以台湾为「兄弟之邦」，才提供台商这麽多优惠条件。十年前 老贼陈立夫不是说两百亿元买大陆吗？我们不要，十年後再要已经来不及了。大陆现在已 经可以不靠台湾了，他的来源已经很多了。 问：你讲我们可以向大陆要很多位子，包括「副领导人」，却不讲要「领导人」的位子， 为什麽？ 答：这个位子可以轮流做嘛。但是按照人口比率，我们只占三％，不能太自大。与中共谈 ，如果怕，可以找美国背书。但是我要说，共产党五十年来，没有毁约的纪录。 问：可是大家对向中共要位子、上谈判桌等等，还是没有那麽大兴趣，因为危机意识实在 没有你说的那麽强。再者，台湾民众也看不出谈判到底有什麽好处？ 答：最大的好处就是，军备竞赛就可以省下多少钱啊！这还不明显吗？共产党最大的缺点 就是，明的不能搞，暗的可以摸。台湾嫁过去之後，你小霸王的家产反而被我控制了。 问：会不会不但没有控制小霸王的家产，反而婚後被欺负呢？ 答：这是另一个问题嘛！要看本领。 参选後大有可为 问：你这麽鼓吹一国两制，不担心会被视为「媚共」？ 答：死猪不怕开水烫。我们都已经被说成是「中共的代言人」了，再罪加一条算什麽！我 参选的功劳就是把这个问题丢出来。台湾二千一百三十万人，可能只有我李敖敢公开赞成 「一国两制」，其他人可能心里赞成，但是也不敢讲。反正我只要多一个附和者，就多拉 一票 。从现在开始我要揭发其他候选人七个月，他们吓死了。国民党陈庚金说：「我敢 骂宋楚瑜，但是不敢骂李敖。」我是大有可为啊。 ＴＶＢＳ老板邱复生打电话给我说：「你救了我，大选已经搞了六个月，什麽都谈过了， 本来已经不知道还要谈什麽了。」我出来说真话，大家就快乐了。 新党问我：「你会不会向我们开炮呢？」我说：「我开炮前会先告诉你们，你们可以躲起 来。不然你们也可以投降，我就不打你。」他们说：「你与新党杀来杀去。这样不好吧！ 」我回答：「不会杀来杀去，只能杀来，没办法杀去。因为我一次就把你杀掉了，你怎麽 杀去呢？」哈哈，我就这样戏弄他们。 问：你对外是代表新党参选，但你最後到底是在帮新党，还是在帮你自己呢？ 答：我跟你讲，人做一件事情时，没有单一的原因，都是好多个原因。例如我与一位女朋 友走在一起，看到一个乞丐走过来，我给乞丐一百元。这个动作可以有好多个解释：一为 我可怜他；二为我有洁癖，嫌他脏，给钱请他走远一点；三是让女朋友看到我有多仁慈； 四是做了亏心事，日行一善求心安。总之，人的行为，其心不可问啊！最重要的就是要看 行为，行为就是一百元跑到乞丐身上去了。我反对违心论，我讲究的事是实体的事，不太 注重动机，动机总是有好有坏。 问：既然你参选的动机不重要，注重实体，那麽台湾人可以得到什麽？ 答：我登高一呼，台湾聪明的人变多了，混蛋、笨蛋变少了。过去台湾分类外省人、本省 人、男人、女人，这样的分法都是错的。民进党立委沈富雄骂我不爱台湾，我请问他，我 在帮助本省人抵抗外省人时，你沈富雄在哪里？你在外国做美国人啊！ 勇敢正视两岸关系 问：你这样「大搞一场」，最後究竟是在帮新党还是害新党？ 答：我不管那麽多了。可是证明一点就是，台湾人当中有勇敢的人，有正视两岸现象的人 。过去蒋介石是暴君政治，现在是暴民政治，混蛋嘛！五十年来没变的，就是五十年前讲 「为匪宣传、隔海唱和、共匪同路人」，现在讲「卖台集团、不爱台湾、中共同路人」， 我还没受够吗？要扣我李敖的帽子，很难扣啊，这些候选人与我同台电视辩论的时候，会 一个个被我宰掉，如果他们敢不参加，就是不尊重民主程序！我要消灭连、扁，给宋楚瑜 难堪，放许信良一马，大家等着瞧。 国家领导人要识大体 问：你刚刚提过参选主轴是「安全」，但是政见总不能只有谈一个问题，还有其他你认为 很重要的议题吗？ 答：台湾的政治人物都不识大体，只管小事。汉文帝问右丞相周勃：「司法院里面每天杀 多少人？粮食每公斤多少钱？」周勃流着汗讲不出话来。然後汉文帝又问左丞相陈平同样 的问题，陈平就回答：「 我要做的事是找到能管这些问题的专家，宰相是管大事的，不 是管小事的。」 戴高乐请名作家马劳出任文化部长时，马劳问：「请总统指示怎麽做？」戴高乐说：「现 在是我的休息时间。」不指示就走了，戴高乐要马劳自己想，他只管请人来当文化部长， 其他就是文化部长的事了。 汉朝宰相丙吉走在马路上 ，流氓在路边打架，丙吉不加理会，身边的人问他：「 你是宰 相，怎麽无所谓呢？」丙吉回答：「这是京兆尹督提的事，我是宰相，怎麽去管这种小事 呢？」後来又走着，看到牛在喘气，丙吉说：「这不得了了，很严重，要彻查！」因为丙 吉说牛喘气会影响农业，农业是当时国家根本，多大的事啊。 但是台湾刚好相反，蒋介石当年去革命研究院，先从厕所看起，结果陈水扁学会了，去小 学视察时先摸马桶。蒋经国四年内出巡一百九十七次，去佛光山一去就四次，横贯公路开 发时去二十八次。这是工程师的事，你是国家领导人，跑去干什麽。宋楚瑜学得维妙维肖 ，三百零九个乡镇走透透，不是只去一次而已，我笑说「他可以教台湾地理，我教历史」 。蒋经国当赣南书记的时候管的领土是全国的二％，在台湾的时候管的是全国的三％，所 以这样搞法。这是什麽德行？三％的领导人才可以这样搞啊，只有台湾这种小地方才可以 这样搞。清晨五点去敲人家基隆卖鱼的门闲话家常。如果全国统一了，看你还可不可以这 样搞？累死你！这样子是「得人心，但不识大体。」 前美国总统林肯时代的国务卿谢伍德，在俄国想出售阿拉斯加时，花了大笔钱买下来，结 果全美国都在骂他笨蛋，但他说：「将来世界会变化，土地对後代子孙可能有特别用处。 」现在来看，这样的政治家，不求一时的百姓、朋友、政治人物去了解他，但可以为了後 代子孙去做这麽强烈的选择，就是政治家的眼光。 治大国若烹小鲜 问：所以，除此之外，你还有其他政见诉求吗？ 答：我只负责请行政院长，让行政院长去管这些事。如果我是总统，我要找宋楚瑜来当行 政院长。老子讲「治大国若烹小鲜」，这才是高明的政治家。我当选是有困难的，我拉不 到阿公、阿婆的票，我不拜庙，就少了这些人的票。宋楚瑜多细心啊，他的票全靠拉手来 的。国家基本上都是行政院长的事，在台湾的体制之下，总统才有这麽多权力，而且都是 非法的权力，我的政见就是，「老子只管大事」！《 淮南子》有一句话：「重为惠，若 重为暴」，意思是说，不轻易做好事，就好像不轻易做坏事一样。为什麽不轻易做好事？ 因为这样就会不尊重该做那件事的官了。不是总统该做的事，就不要做，这才是高明的政 治哲学，不能好事都我做，坏事让别人做。 知人善任，充分授权 问：不过民主国家的总统，难免要身体力行「细微」的事，像美国柯林顿总统，可能为了 一件命案都要亲自出来对民众讲话。 答：基本上，柯林顿是在特殊的事件才出来讲话，当然一个美国总统一定要一天签五百次 名，这是作秀，不得不做。台湾最重要的是授权，我如果真的做总统，是要给台湾一个好 的教育，教育大家「识大体」。我不谈财经，但我要找专家，这就是本领，有知人之明。 我请宋楚瑜来当我的行政院长就对了，他如果说：「我是总统级的人，我不做院长。」那 麽我会劝他：「你爱台湾，就委屈一点，还是做吧！」德国参谋总部有一个笑话：又聪明 又懒惰的人做总司令；又聪明又勤快的人做参谋长；又笨又懒惰的人做阿兵哥；又笨又勤 快的人就杀掉，因为太恐怖了。我是第一种又聪明又懒惰，宋楚瑜是第二种又聪明又勤快 ，最适合当管家婆。 大园空难时，宋楚瑜到现场视察，发给每个抢救人员一个口罩，又煮猪脚面线给他们吃， 去霉气，他多细腻啊。 问：你认为宋楚瑜适合当行政院长，这样的说法是在帮宋选总统吗？ 答：是啊，我本来想帮他，但是现在顾不得了，不帮了，我自己玩就好了。我以後不提他 ，淡化就好了。虽然在这麽多的候选人中间，只有宋楚瑜最像。但我既然选了，就只好说 自己最像了。 问：你的副总统搭档人选呢？有什麽条件？ 答：还没有完全决定，网路上有建议找胡因梦，但是胡因梦与陈文茜一样，会犯一个毛病 ，就是谋杀总统。陈文茜太野心勃勃了，我为了怕她争取当我的副总统，所以先前只好宣 布不找女性。但是我现在要透露，我觉得歌手张惠妹不错，她具有原住民的血统，是真正 的台湾人，可以抵制闽南人对「台湾人」的窜位。万一我被干掉，台湾就整天唱歌就好了 。欢乐满宝岛，让台湾恢复到四百年前最原始的模样。张惠妹的歌声可以直指人心，又是 真正能够征服大陆的人。 问：你先前说新党是「烂香瓜」，後来收回「烂」字，你对新党这麽快就「妥协」，似乎 违背你先前不妥协的风格。你未来还会继续对新党让步吗？ 答：进三步，退两步，谁说我不会让步？我对敌人才不会让步，对朋友当然会的。只要一 惹我，我一定报复、惩罚之後，才能善罢干休。让人怕我，是我存在很重要的条件。 问：你说过这次参选是一项「思想运动」，你如何打入中南部基层选民，去洗他们的脑呢 ？ 答：我不可能洗全部人的脑，我只洗知识分子的脑，不可能洗愚夫愚妇的脑。只要能洗知 识分子的脑就成功了。我这次参选是思想运动 ，也是特技表演。我要匡正政治风气，树 立新领袖的标竿。 参选十大政见 问：可否在此公布你完整的政见？ 答：我有十大政见如下： 一、用大政治家的标准治理台湾。 二、以一国两制保障台湾安全，与大陆谈判，占尽对方便宜。 三、考虑选择歌手张惠妹为副总统搭档人选，因为她是真正的台湾人。 四、当选後任命宋楚瑜为行政院长，不干不行。 五、修宪缩减总统权限，重建内阁制，建立单一国会。 六、比照韩国模式，法办李登辉。 七、清查国民党党产，全数充公。 八、强制公布金融机构呆帐名单，并予以追讨。 九、先为表率，总统薪水只要李登辉现领的二十分之一。 十、就地掩埋蒋氏父子屍体，取消陵寝，拆除中正纪念堂。 【1999-08-30/商业周刊/614期/P.042 】 --

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