※ [本文转录自 CrossStrait 看板] 作者: gentlebabyfu (红月) 看板: CrossStrait 标题: 解码陈文茜:国共合作[本期嘉宾:沈富雄](3) 时间: Fri Apr 8 17:00:53 2005 陈文茜：我们来访问一下今天的贵宾沈富雄先生，我想凤凰 的观众最关心的一件事情2004陈水扁竞选的时候最重要的主 张2006公投制宪，现在看起来326大游行很奇怪，陈水扁不说， 吕秀莲也不说，苏贞昌不说，谢长廷不说，连李登辉都不怎麽 说，整场里面所有有异议有权力的人，亵i党出身的政治人物， 没有一个人再提2006公投制宪，这个事情已经完了吗？ 沈富雄：我觉得不只他们不说，而且我觉得台联在当天游行绚 时候，两个气球上面写制宪正名的也都被民进党泄气，我觉得 这个是太没有骨气了，这样的做法确实是不好的，这个会送给 对岸一个错误绚讯息。不过至于说2006阿扁会不会制宪，其实 在320选完之後的5天，我接受到台湾名主播的专访，他问我说， 根据他所知道的外商，还有外郰这些人都很关心到底2006，或 者是2008会不会制宪，当时我就和他说，如果阿扁在2006制宪 的话，我的头愿意砍下来摆在桌上给他欣赏。当Ш有很多人说 你的胆子好大，把你的头都赌进去了，当阿扁说过四不一没有， 甚至後来扁宋会讲到十点的时候，我就知道我的脖子是保住了。 陈文茜：陈水扁的个性，在这里面我们看看326大游行的时候， 他没有讲话，没有提任何反制策略，不要讲2006公投制宪他不 做了，他连防御性公投，记得2004的时候陈水扁说有500多颗 飞弹对着台湾，所以有战争之虞，现在变成快700多颗，还有一 个反分裂法，而且他把反分裂法定位成战争授权法，但是他完 全防御性公投都不敢提，这代表什麽？美国已经成功的看管了 陈水扁，陈水扁从此不敢再靠近红线一步吗？是不是所有整个 两岸在2004年之前所看到台湾台独的走向危机完全被解除掉了 吗？ 沈富雄：我觉得没有错，中国透过美国所划出来的这条红线给 阿扁的压力是相当有效，某种程度我是替阿扁觉得他很难堪， 他也很可怜，因为他从选前的主张到选後的沉默，这180度的 转变，而且竟M在“国人”面前讲他以前讲的和现在做的是自 欺欺人，我觉得这个其实对一个政治人物来讲已经是相当程度 的不堪。和我相对，我起码选前撤选後我的讲法是一致的，但 是我想也许香港的观众不了解，我在选前的讲法和选後的讲法 一直是说政府不应该不诚实，政府应该在国际间，衿其是在美 国方面所遭受到的阻力应该要坦白的给人们交代，为什麽要给 人们交代？因为当有一天你没有办法承受困难到头的时候，人 们才诫愿意和你站在一起，和你相挺，如果你平时给他们划了 一个大饼，如果你平时的表现就好像一个没有穿衣服的国王， 到了时候，他们会觉得旵骗，我觉得这个才是未来灾难之所在。 陈文茜：2004当时陈水扁讲公投制宪讲了那麽多次，他讲了那 麽多就是让投票率增加，民进党对于掗个问题有高度的情感， 高度的信仰，他们就这麽放了阿扁吗？难道他们不会集结成另 外一个新的力量，去支持另外一个新的政治领袖，并且旌成在 党内强烈的抗衡陈水扁，就会逼使陈水扁在2006、2007再不要 制了，你的判断呢？民进党从此没有制宪，没有相关的防御性 公投，没茬两国论了吗？ 沈富雄：我的看法是这样的，泛绿的选民和支持者是一种祖母 疼孙的心态，就是很容易原谅阿扁的处境和困难，所以我觉得 从此另外有一群基本教义派再去另起炉灶推举一群新的领导班 子的可能性不大，如果有的话，我觉得台湾的北社、中社、南 社，独立联盟应茼钏珧囮@，但是他们现在其实我看不出来他 们有动作的迹象，我觉得台湾人民是蛮现实的，由这次的326的 处理，中共领导班子有可能会警觉到台湾人民也不怎麽样，也不 够坚强。 陈文茜：李敖曾经说台湾的台独分子都是假的、冒充的，你同意吗？ 沈富雄：说假的太难听了，但是我觉得他们的韧性不够，他们对 事情过度的短线操作，其实长远来讲，但是不能乐观，但是也不 至于这麽悲观。 陈文茜：我自己长期观察这些主张，每次在选前的时候民进党会 提出类似的主张，选後的时候知道做不到自己找一些台阶下去。 未来的问题是2007又接近一场新的大选，那时候有新的政治领导 者将从民进党里面被提名出来竞选下位，这个接班人他没有陈水 扁的权力需求吗？这个接班人面对来自泛蓝的马英九，他又是一 个所谓的外省人，一个来自湖南的中国大陆的外省人，在这种状 况下，陈水扁在2000年，2004年他的权力动机，他的权力需求因 此他的权力诉求不会被付之吗？ 2008年北京奥运，2008年3月台湾要大选，2008年的11月美国也要 选总统，这样的一个坏的年份，因为o样的一个年份非常像2004， 非常像2000，甚至来的更加严重，因此它加上了奥运，所以台湾 的前任政治领袖李登辉和日本一位专家曾经写了毨篇文章，提到 台独建国的战略，他认为2007中国有人大第17届，到时候有权力 冲突的影子，2008的时候中国大陆有北京的奥运，全世界都在豫， 那时候长江三峡的水坝也已经完成，中国民族主义将是一个不得 了的民族主义，如果不在那一年台湾宣布独立的话，台独就不会 是，那毨年是台独最後也是最好的国际政治的时机，这是李登辉 的战略理论。 在这样的一个战略理论之下，由于2004陈水扁提出了公投制宪的 主掂，北京因此祭出了反分裂法，他的目的从我的角度来看，防 止2008北京奥运变成中国梦魇的一年，这2008的北京奥运前几个 月，台湾先要进剡大选，民进党那一年陈水扁按照台湾的宪法任 期他必须下台，由下一位接班人接任，我们现场请教沈富雄先生， 民进党现在可能的几位接班У，可能苏贞昌、吕秀莲、谢长廷， 他们都各司其职，目前为止谁会出现并不清楚，对他们来讲，可 是让他们谁出现最好的方法是什麽？还是忡于台湾过去陈水扁不 但复制的台独主义的意识形态，所以这个是一个大的分析，到了 2007，2008由于民进党党内的权力竞争，由于整个选举绚需要， 陈水扁过去公投制宪的情况可能再被复制出来，你自己同意这个 说法吗？这三个接班人他们怎麽会各自处理？ 沈富雄：我不希望衭于你刚才一段论调，误导中国或者是香港人 民进入一种不必要的不安，因为我觉得由于这一次反分裂国家法 看不出统一时间表，同样的道理ｘ台湾这边也不可能有台独的时 间表，更不用讲2006，或者是2008。 讲到可能的接班人里面，吕秀莲也许最後当她没有办法的时候， 也就虍2007选择和民进党的主流分道扬镳，而和一些比较极端的 台独分子互相取暖，但是我觉得她的力量是微不足道的，是可以 不用去过分的重视疔。 比较有可能变成接班人的苏贞昌和谢长廷，我觉得这两位都是相 当的务实，他们在初选的过程，因为初选的过程民进党自己的党 员的俖票是占有一定分量，也许他们会和你刚刚所讲的还是要回 到台独的诉求，能够在初选里面出现，但是等到他大选的时候， 我觉得我们民进党绚候选人应该要抛弃以前过度责备我，诋毁我的 顽固的思维，要赶快去学习，你不要掉入过去选举的窠臼。因为 我们过去很多候选人在选举的过程中最顺口的话就是他站起来就 讲台湾共和国的人民，大家早安，大家好，这种话其实一再使用 的话，因为经过这一两年，尤其是326、扁宋会这些重大事件的洗 礼以後，类似的语言恐怕就不会奏效了。像我年龄大了就无所谓， 如果你年纪还轻，如果是从政还是有长远的路的话，我在这里奉 劝民进党的同志们以後在选举的时候在这方面的技巧要多多像文 茜那边学习。 陈文茜：因为可能很多人不熟悉苏贞昌和谢长廷两个人，现在谢 长廷是在台湾的行政院长的位子，苏贞昌是站在民进党党主席的 位子，谢长廷看起来，比如说他看江丙坤到北京去访问，他采取 的态度就比陈水扁来的大气，他是比较往中间靠拢。苏贞昌对某 些事情不发言，如果选择性发言他就站在很安全的角度去发言， 这是目前我们看到的一个光谱。 在2007、2008的竞争过程中，提起一个社会学的理论给您做参考， 在1960年代，美国有一个非常着名的社会学家提出一个螺旋理论， 这个螺旋理论就是他去分析为什麽美国的黑人民选运动在非常短 的时间变成极端的暴力，他说其实那不是整个社会条件环境的需 求，是领导者自己权力竞争的结果，也就是说其实常常因为领导 者自己的竞争，把一个运动在非常短的时间内高度的激进化，最 後脱离了群众。所以他会谈到很多社会运动为什麽很快的激进化， 本身其实不是一个理性的策略选择，而是领导者个人权力的选择。 如果我们用这个角度来看苏贞昌，谢长廷和吕秀莲，你自己本身 认为说大家会听了很可怕，2008我们一定会发生这个悲剧，为什 麽你有这麽高度的信心，会不会因为他们自己的权力斗争，结果 这些人本来的务实变成务虚，然後他以为他的务虚反而使他在党 内得到权力，就带着大家往两岸冲突的方向发展？ 沈富雄：你刚刚说的螺旋理论，其实就我们学理工和学医的人来 是一个简单的物理学原理，你刚刚担心的东西是不是他们为了脱 颖而出必须采取比较激进的手段，我觉得在台湾不可能。 现在苏贞昌先生和谢长廷“院长”两者之间其实他们的眼睛都看 三个方向，一个就看中间这一块，但是中间这一块他们都想要， 如果你要不到人家就选不上，但是中间这一块你可以去想，但是 就民进党传统的从政同志来讲是比较困难的，在手段方法是比较 不知道怎麽下手。 另外一个看法他是看独的这一块，他们都不想让对方拿去，尤其 是不想让台联拿去，在重要的关键时刻他们都会适度的表态，这 一方面目前我觉得苏贞昌主要比谢“院长”来的用心，而且每一 次谢“院长”没有很着力的时候，我觉得苏贞昌心里面都会暗暗 叫好，就觉得这一块也许是我的。 但是第三个层次，我想他们两个人彼此看对方，看对方到底怎麽 走，心里面是不排除暗暗希望对方犯错，因为对方的犯错就是自 己的得分，所以我觉得他们两个人其实也蛮辛苦的。 陈文茜：我来谈一下在这里面美国的角色，美国会不会在这两个 里面找一个比较听信的来复职？ 沈富雄：你这个讲法让我想到在中南美洲，像越南的故事，扶一 个比较听话的人，我觉得美国当然不希望吕秀莲继承大位，但是 在苏贞昌和谢长廷之间做一个抉择，我觉得到目前为止美国会维 持中立。 陈文茜：你刚刚特别分析里面你说他们会对台联某些主张会有表 态，这个表态是被动形态的，不像陈水扁在2004提出公投制宪， 或者是1999年李登辉提出两国论是不太一样的。但另外一个策略 就是，如果他们想往中间靠拢，可是因为马英九是广受女性喜欢 的，也是广受年轻人喜欢的，我比较判断的一件事情就是他有两 个选择，一个选择是在两岸的问题里面把马英九打成一个外省人， 然後使他所得到的选票在族群里面被局限在特定的族群里，因为 外省族群在台湾只占13％的选票。第二个方面是裂解国民党。第 三个方法就是陈水扁在2004的方法，就是在两岸里面选择一个最 激进的方式，去凝聚所谓台湾人的意识，赢得整个总统的大选， 你认为这三个策略以苏谢两个人的性格，他们其实是比起陈水扁 是比较务实形的政治人物？ 沈富雄：到目前为止苏贞昌要比谢长廷来的硬，或者来的毒，但 是这个也是来自于量上是很微小的差别，他们两个人都会调整自 己的战略，根据对方到底怎麽走，再边走边看，边修。我觉得去 裂解国民党或者说去污名化马英九的策略，我觉得会随时间而渐 渐没有效果，大家不要忘了2008大选还有3年的时间，所以我觉得 这个恐怕不是非常有效果的一个策略，但是去凝固这一块去作为 最後选战的主要工具，o也不够，恐怕这一块不够大。 陈文茜：听了您这麽说，民进党2008就选不上了？ 沈富雄：他们最好是找我做军师，或者找我做一个搭档。 陈文茜：许多人和我说2008蓝军会不会拿总统的位子。 沈富雄：看他们怎麽搭配。 陈文茜：我认为这里面吕秀莲的因素最重要，现偆很多人看到国民 党的党主席王马两个人竞选，而且认为王马两个人各有优点，而且 也有完全不同的致命性的缺点，所以大家在谈论说2008的岕候马英 九会不会当选，他还是有可能的，他只要一个因素就可以选上，他 没有那个因素就一定选不上，就是吕秀莲因素。 吕秀莲如果在2008的时候她脱离民进党出来，或者她在民进党党内 闹到党内人大家都不得不支持她的话，吕秀莲对马英九不是本省对 外省人，对很多台湾的蝼钓蚆翱O一个恐怖的女人对温和的男人， 很多连民进党的支持者都跑掉了，这个可能性是蛮高的。所以我们 来谈吕秀莲的因素，如果吕秀莲偆2008成为重要的总统候选人的时 候，我们所关心的2008的台独的议题重新就会被提起来？我们想想 那个情境？ 沈富雄：我觉得吕秀莲心桧面想要这个位子，所以她蠢蠢欲动，随 时不死心，这个不是没有，但是我觉得会随着时间也许到了2007的 下半段我觉得吕秀莲会放弃，她绝塚不会出马。 陈文茜：我们俩来赌博，吕秀莲一生有一个很大的特色，她看起来 好像硬干到底，其实她是会转弯的，但是问题是她不会在最筵拿不 到任何东西就想放弃，她总要得到某一些东西。沈富雄先生说许多 人一直认为吕秀莲她是一个坚定的台独主张者，因为在这次326的时 候她本身还是反对很多阁员上街头，你怎麽分析她的行为和语言呢？ 沈富雄：我是看到你的文章，你说最後也许老共如果来打台湾的话， 剩下一个半，一个蔡同荣半个吕秀莲还会留在台湾死守到底，我不太 赞同这个说法。吕秀莲真的是一个坚持到底，死硬派的台独分子吗？ 我不认为，我觉得环顾海内外，如果你要数坚定的台独分子，我觉得 “总统”是排不到前30名，吕秀莲恐怕也排不到前15名。 陈文茜：非常谢谢沈富雄先生今天来到我们的《解码陈文茜》，他知 无不言，所以像这样的政坛人物是非常难得的，可惜他已经离开了， 因此也给了《解码陈文茜》一个非常好的机会来好好访问大家所不熟 悉的台湾民进党。也非常谢谢大家收看今天的解码陈文茜，下周见， 拜拜！ -- 缘分三分天注定，事业七分靠打拼。 --

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