如果板主容许板友以"握有证据"的姿态 形容其他人是白烂 那麽我是否可以形容MerinoSheep你也是个白烂呢?? (假设media-chaos的文章可以作为受公评的证据) 不过一扯到学术方面(而非强言辩论) 建议莫使用"白烂"这种批评 除非你就是要来逞口舌之辩的 那倒例外 可以另外慢慢来 现在我想单就史学方面与你做研讨 ※ 引述《MerinoSheep (美丽奴羊)》之铭言： : 他无史德 : 历史学是个尽量讲求客观的，但他却用史学方法，来抱他对蒋家的仇恨，这在学术方面是 : 可笑的、荒唐的和不值一驳的。 众所周知 wetteland是个历史系学生 我想请他来替大家解释 何为标准的历史学与史学方法 免得大家老是一看到你们两个就说你们打嘴炮 如果要讲求绝对客观--在此不扯哲学上客观的可能性 那麽清朝的训诂之学 想必就是最成功的历史学了 没有人能否认清朝学者对於史料蒐集的贡献 他们对於经典的订正不按个人思想 一切按章典证据行事 但是在历史上 真正有大成就的历史书 史记 资治通监....这些书 他们除了史料的蒐集外 司马迁一天到晚" 太史公曰 " 司马光则是不吝言批评有重要性的官员与政治事件 但是这些史书的重要性并不因此而减 反而更能体现中国哲学思想的精神 (不管你认不认同那种哲学) 你会说 史学若不能客观 但也绝对不能抱持着仇恨来做 我不明白 即使李敖对於蒋家抱有仇恨 你的" 可笑的 荒唐的 不值一驳的 "地方为何?? 仇恨 与 历史研究 中间有什麽牵扯的关系 我直接指出问题讲好了: 一个人的主观 除了对历史的诠释会出问题以外 主观与他研究历史的成果 会有什麽关系或干扰 以至於他的成就会被你所鄙视?? 或许我直接看下去你的文章 你会在下面给我做出答覆 我的问题先在这里搁着吧 : 学的大忌。没有一个客观的立场，没有一个平常人和正常人的心态，也就没有可能得出公 : 正和正确的研究成果。由此可见，李敖实际上根本不懂得何为学术、何为学术研究，因而 : 也就不可能得出真相为何了。 没有一个客观的立场 没有一个平常人和正常人的心态 就不会有正确的研究结果 这是错误的 而且错误可以用例子来支持我的论点 众所周知的约翰纳许是一个 在近代 卢梭有着被害妄想症 莱布尼兹为了攀炎附势 还不合理地抨击了好友斯宾诺沙 事实证明他们的精神并与人格缺陷 无损於他们的成就 也因此我亦并不认为杜正胜的研究是无价值的--即使我也不认同他 你的逻辑推理既然出错 下面的 " 根本不懂得何为学术、何为学术研究 "批评 更是突然冒出来的 这些都显现出你思想的不合理处--除非你能在下面继续补充 : : 最可笑的是一笔带过"绝大部分胡适 雷震 文星 党外 蒋介石 二二八之外.." : : 这在历史若不重要, 那我请问什麽事情对历史来说是重要的? : 这是标准的从没接受过历史训练的人讲的话 我必须得请你表述 对於胡适 雷震 文星 党外 蒋介石 二二八 一个标准的历史研究者 是如何看待他们的重要性 要以怎样的心态来研究他们 才是合适的?? 才算表现出" 接受过历史训练 "的精神 请不要回答" 别像李敖那样就行 " 我需要你建构--即使简单一点 能让人明白就好--合乎标准的史观系统 : : 任何受过历史训练都知道, 在过去蒋毛对峙时代, 除了白色恐怖, : : 近代史史料获得困难, 处理不易, 还原历史不易, 根本没人会去做这些题目. : 大爆笑，现在公开的原始档案资料那麽多，哪来的史料获得困难？ : 现在的研究者能研究的东西比李敖那时代多太多了，谁说李敖没写那些可信度极低的八卦 : 流言就没办法还原那时代的史事？ 公开的史料有两个问题 1.他们是否真实 2.他们是否已全被公开 这些就是李敖自称一直在做的工作-- 还原史料 公布史料 如果要攻击李敖 势必得从这两方面着手 就我对你的观感来看 你太低估极权国家对於资讯的控管 按照官方资料来看 美丽岛事件是叛徒暴乱 陈水扁是通敌匪类 你说这种史料 确有其价值 但是能表示当代的确实情况吗?? 史上有几次 官员呈报丰收 史观也记载如此 但事实上却是饥荒 民不聊生的时代 (这种情形在朝代的末期尤其明显) 这都证明 要建构历史的真相 光靠官方资料是不够的 就连官方资料也有不同意识形态的解读(这些不用我举例了) 如果你要批评李敖使用资料的可信度极低 那麽你必须举证让我们了解 我在下面好像看到类似的文句 所以再看下去吧 : 来，我们来看看李敖这方面引用的史料的由来，看看他的道德勇气是啥。 : 汪荣祖曾说李敖曾经"广事搜罗"有关文献，"像中国大陆出版的全国以及各省文史资料中 : 有关蒋介石的篇章，网罗罄尽"。 : 但他却没讲李敖所蒐罗的"中国大陆出版的全国以及各省文史资料"，是来自周恩来建立的 : "文史资料委员会"，将那些对国民党、国民革命和国民政府深怀"国恨家仇"的晚清遗老遗 : 少，特别是那些曾对国民党和国民政府"朝附夕叛"的逆子贰臣们，也就是国民党和国民政 : 府的叛将和叛官们，集中起来，强迫他们写回忆录，实际的目的是要他们专门写检查交代 : 和揭露国民党反动派，特别是揭露蒋介石的"罪恶和罪行"。於是，昔日这些稍不称心，便 : 对国民党不是骂就是反的"英雄们"，开始深刻检查自己反共反人民的罪行，而且更将揭露 : 国民党反动派、特别是蒋介石的历史"罪行"，当成了自己向中共腆颜买好的手段，其中的 : 大小残余军阀和地方封建割据势力的把头们，就更是要将他们与国民党政府和蒋介石的" : 矛盾"，实际是他们自己危害民国的历史罪恶，反过来一股脑儿地推到了"蒋介石的反动独 : 裁"上面，不仅藉以减轻自己的罪行，而且藉以向共产党表功。其中即便有一两个有点气 : 节的，不愿这麽做，却也绝不敢真话真说。所以，由他们所创作出来的"文史资料"，也就 : 非但不是"文史"，而且更不配称做"史料"了。只要稍稍看一看国民党叛将张治中自传式的 : 回忆录，不妨读一读李志绥医生在回忆录中有关张治中满篇假话、满纸阿臾的无耻"风采" : ，便会昭然眼前，更遑论他所写下的什麽文史资料，还能够具有什麽史料的价值。这就是 : 目前大陆学术界研究历史，宁可研究共产党人的回忆录、都压根儿不愿理会这些所谓文史 : 资料的根本原因。 : 而这些东西，却被李敖当成宝。 你必须要注意的是 李敖引用了什麽东西 他引用的是" 历史事件 " 还是" 编写史料者的诠释 " 後者是不必要的 因为李敖总自认为自己的诠释是最好的 如果他目的是要引用历史事件的记载 那麽我看不出来 为何共产党所编写的国民党史料没有价值?? 你说那是不客观的 所以没价值 这将会回到我在文章前提出的问题: 不客观为何没价值?? 如果李敖他意要展示蒋家的罪恶 那麽这更投其所好 进行历史考察的工作 他只要辨别史料的真实性即可 根本不用去理会意识形态 你能攻击李敖的地方 就是李敖的举证不实 有违历史学家的职业水准 但是李敖会不会" 故意举证不实 " 这就有其重要性 如果他会故意这样做 那麽我们对於李敖的评价与见解势必得调整 但众所周知 他反对李登辉是日本人 这个民间巷谈 即使证明李登辉是日本人之子 对於他的政治立场将会有益 他也不如此做 李登辉如此 对於蒋介石的评价他也根本不需要去落井下石 : 关於228的研究，就更是可笑，不论前因（当时政府腐败)，就只导出他要的结果，简单化 : 事件的复杂性。 : 而他为陈仪辩护的方面更为可笑，说陈仪是清官，但绝口不提陈仪放纵属下贪暴； : 拿陈仪的家书，来说明陈仪当初是多麽爱台湾人，来说明陈仪当初是多麽不希望发生二二 : 八事件。 我一直认为你没有细读李敖的着作 (当然我有假设你因为意识形态而没有细读) 解决的方法 是我们一起回看李敖的着作 去推测他的心理认知为何 就我的记忆所及 他肯定陈仪是清官 陈仪爱台湾 陈仪说过" 我甘愿做吴凤 " 但是清官不是好官 爱台湾更不是当个好人的充分条件(爱之反以害之) 对於陈仪 李敖的评论是: 陈仪的责任明显被摆大了 陈仪顶下太多更上位者的责任 但他并没有表示过" 陈仪是无辜的 " 在那个时空环境 只要管理者不能" 严加管理群众以面对戡乱时期 " 这个管理者是要被处罚的 有点像在柏林围墙上 东德士兵开枪射杀欲偷渡至西德的人 但是东德士兵需要负什麽责任 才是适当的呢?? 分别评断陈仪与国民政府的责任归属 才是李敖重点所放的工作 这理应是很明显的 我不知道为何你会由此得到" 李敖偏袒陈仪 "的结论 : - : 李敖呢？ 对这些证物绝口不提，这恐怕不是个有道德的史家该做的事。 : 李敖历史的训练修养，顶多是个会收集、排比资料的扒粪专家而已。 : 他对於大的历史潮流、文化走向、经济发展、社会变革的解释和掌握，通通付之阙如，有 : 的只是数不清的名人掌故，而且大多是丑事。无史家的见识，更缺乏史学训练所要求的「 : 同情的了解」。 : 李敖在史学着作上最严重的问题，就是引用假史料，却从不更正，如李登辉出卖共党党友 : 宋美龄外遇等，尤以蒋介石评传集其大成，连金陵春梦都可以拿来当注文，後期更糟糕， : 连报纸都能当证据，大玩剪贴游戏。 报纸就是所谓的官方资料啊 你在这里轻视官方资料 不是打你在上面自己的嘴巴吗?? 关於这点 我先跳过吧 中国人的特色 就是隐恶扬善 李敖所做的扬恶 基本上就是将历史人物与事件 重新建构成完整的一面 善的地方我们早就很清楚了 举个例 国民政府在台湾做了十大建设 李敖有必要在此多做着墨吗?? 你说李敖 他对於大的历史潮流、文化走向、经济发展、社会变革的解释和掌握，通通付之阙如 在此我也不要求举证 不过我想知道你对於李敖声称" 李登辉出卖共产党 "一事 是如何看待的?? 不过我还是确立了一个你论点的根本问题 (是Question 不是Problem) 要请你回答 一个人的主观 除了对历史的诠释会出问题以外 主观与他研究历史的成果 会有什麽关系或干扰 以至於他的成就会被你所鄙视?? --

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