※ [本文转录自 NEW_ROC 看板] 作者: joylee (找寻你 呼唤你) 看板: NEW_ROC 标题: 台湾地位问题对话录‧三部曲 时间: Fri Jun 25 06:17:27 2004 http://www.oceantaiwan.com/society/20040130.htm 公投一个愿景 台湾地位问题对话录‧三部曲 公投一个愿景 何瑞元、云程 《前言》 　面对这一阵子的公民投票话题，看到台美间的关系逐渐紧绷！台湾坚持举办「撤回飞弹 」公投，而美国则是倾向反对态度！面对两方僵持不下的局面，最困扰、迷惑的莫过於台 湾的人民了！陈水扁总统於 2004 年 1 月 16 日晚上宣布两个公投的题目，蓝营立刻表 示：不值得浪费钜资来做如此一个没有意义的公投，反而建议经由立法院表决这两个题目 ，目的就可以达到了！根据消息灵通人士的分析结果，绿营对公投最早的设计题目方式， 是希望达到全世界的人看清楚中国对台湾的威胁，但是在草题还在进行文字修饰的时候， 美国与中国异口同声地说是「挑衅」，而要求绿营一改再改 …… 。到了最後，陈总统在 元月 16 日所发布的题目相当淡化，而立刻引起各界的质疑：如 (a) 这样的题目符合公 投法的规定吗？ (b) 这样的题目有足够争议性吗？ (c) 耗资五亿做这样的公投，是否不 如把这些钱拿来给学生充实营养午餐？ …… 等等。 　现在社会上的意见相当分歧，民众是否应该建议替换此公投的题目？若是经巧妙的草拟 新题目，既可达到民进党高层欲达之目的，而美国方面又绝不能反对，并且可保护台湾人 民最大的利益，不再被白白牺牲！以下就是云程与何瑞元两位对话的过程： 《第一段》 云： 最近报纸上的热门消息总是离不开「公投」这个议题！ 何： 这是台湾民主历史的里程碑！ 云： 对啊！但是，此举动正如美国所言，政治意味大於实质帮助！ 何： 目前总统大选白热化，各党总统候选人皆为了获取人民的一票都拚命演出！ 云： 前一阵子，民进党高层提出了举办公投之构想，而《公民投票法》更是在 2004 年 1 月 2 日起正式生效。效率真是高啊！ 何： 虽然面对来自美国、欧洲、日本、中国、甚至台湾内部等各地的反对声浪，陈水扁 总统依然坚持：「 320 公投将如期举办！」从旁看来，如此慷慨激昂的热情及坚持是令 人相当敬佩的！ 云： 但也有人认为，此举动是把台湾带上末路的自杀行为！ 何： 在所有的反对声浪中，其中最激烈、声势最浩大的，就是美国了。有些资深政治评 论家表示，美国政府已经对於民进党四年来领导的事蹟、成绩，没有与中华人民共和国有 进一步的协商，反而一直做出具挑衅意味之举动感到厌烦！ 云： 这是你的意见吗？ 何： 这是别人的意见，我是无党无派 …… ，或者说我是最基层的「外来人口爱台湾派 」！ 云： 不过，你身为美国人，我必须向你说明：令我觉得百思不得其解的是，美国是全世 界倡导民主、自由、人权之政治理念的表率。但碰到台湾问题，却将我们摆在盘子上，送 给一个不具民主、不甚自由、缺乏人权的国家。并且反对台湾举行一切争取自身利益的活 动！真是表里不一啊！令人十分泄气的是，台湾人民的利益似乎已完全被出卖！此结果又 似乎违反美国以往的一般政策！到底，美国传统民主自由的精神何在？ 何： 我想这类反应是情绪性的想法，表面上似乎言之成理，但实际状况不是那样！比方 说，淡江大学教授许庆雄写过一本书，好像是前卫出版社出的，他提到台湾的主权问题， 他说：「战後唯一主张对台湾拥有主权的国家只有中国，而台湾人也从未主张要从中国分 离独立。面对中国的叛乱团体 ── 〔中华民国〕政权在台湾的统治，面对中国一再认为 ，台湾是其叛乱一省的主张，台湾的人们也一直默默的做叛乱团体的一份子，没有主张要 从中国分离独立」。 云： 从你的理论来看，这是受了「积非成是」的毒害。前几个月，我和朋友们讨论过各 个学派对台湾主权分析结论後，写成对话录挂在网上。後来引起一些讨论。但是，从美国 一贯的政策来分析，我们似乎可以确认：美国的官员与国际法学者认为台湾的主权握在中 国手中！ 何： 另外一个解释是：台湾的主权握在美国手中，而她已经答应将来「移交」给中国！ 若详细阅读美日太平洋战後的和平条约与中美三个双边公报，这个说法也可以印证！ 云： 这就是我前面两个对话录所深入讨论的观点，而且我的感觉是自从台湾的现状是「 主权信托於美国」的话题传开了之後，正反意见就不断涌出；很多人的反应是「几十年的 迷团，终於懂了」，但是也有部份人不愿意接受所谓「和常识差太远」的论点，还有人惧 怕大国外交，所以持观望态度。 何： 你似乎在暗示我们应该重新解释这整个道理，让大家能更清楚地了解，是不是？ 云： 这也是一个好建议！你前几天和我讨论学理上厘清整个台湾现状的「五个暗示」， 在国际法上的基础也很稳。我想，在总统选举期间，因为公投的议题遭到美方严重的关切 ，在政坛上引起风风雨雨。我们就回顾一下， 12 月份及元月初这整个发展，并讨论「美 国反对台湾公投」这件事在「主权信托於美国」的意义吧！ 何： 好啊！这个课题很有意义，值得探讨！ 云： 那你看看最初陈总统提出的「防御性公投」或「和平公投」，美国如此强烈的反应 ，是为什麽原因呢？ 何： 从「战争法」的角度看来，美国绝对会反对台湾目前的方向来谈「公投」之议题， 国务院认为这是渐进式的台独。 云： 那《日内瓦公约》与《海牙公约》就是你所谓的「战争法」的主要国际依据，是不 是？ 何： 这两个公约构成「战争法」体系很重要的一部分！ 云： 美国国务卿鲍威尔在元月初「美国 2004 年的工作」报告中，他提到：「我们决心 支持拉丁美洲、欧洲、亚洲与非洲的新兴民族国家。自由在许多新生而往往比较脆弱的民 主国家获得巩固加强，将激发各地人民的希望，使二十一世纪成为一个全世界自由事业的 世纪。」 何： 喔！他讲得很好！ 云： 只是，他对全世界这样宣布，却对台湾否认这样的前提！ 何： 他只要求我们不要「改变现状」罢了！ 云： 不是我们要改变现状，是中国要改变台海现状！ 何： 从何说起呢？ 云： 你看自由时报 2004 年 1 月 8 日的报导，写得相当清楚：「陈水扁总统昨天接见 “美日台三边战略对话”与会外宾时指出，要片面改变台湾现状的不是台湾，而是中国， 中国片面改变台湾现状采取的策略不是鲸吞，而是蚕食，企图让两岸军力失衡，并藉由以 经促统、以商围政、以经济力吸附台湾，要不知不觉改变台湾的现状。总统强调，台湾人 民是要扞卫现状、维持现状，让台湾现状不要被片面改变。 1999 年民进党提出的台湾前 途决议文中主张：台湾目前任何独立现状的更动，必须经由台湾全体住民以公投方式做最 後的选择及决定。 1999 年时民进党就主张：公投的行使是要避免台湾现状被改变。因此 ，『最近有关公投的争议及纷扰是杞人忧天，是不必要的过度臆测』。」 何： 如此听来，台湾人民与美国所谈，在根本上是不同频率，也就是不同层次的话题。 云： 美国国务卿鲍威尔不是一直强调民主、自由吗？ 何： 但是美国在谈台湾问题时，只讨论「谁是中国的合法政府」？除此之外，别无其他 的讨论内容！在认定「谁是中国的合法政府」以後，就没有进一步讨论的空间啊！ 云： 「没有进一步讨论的空间」？这样不就糟了！ 何： 美国有「一中政策」！在 1972 年就已决定，中华人民共和国是中国的唯一合法政 府！在此前提下，台湾只有被送到中国手中的份！至於中国是什麽人，依据什麽标准是否 能评监为好政府、不好政府、现代政府、非现代化政府 …… ，这些都不在讨论范围内！ 云： 从我好几次与你讨论台湾问题，与其他朋友进行各种对话过程中所发掘的种种道理 ，有一点可了解你所提论点的真正内涵为何。但说不定有很多关心台湾前途的人，没看过 我以前写的对话录，也没看过你以前的文章。你这样的说法，他们完全无法了解真正的道 理为何？你究竟所指意味为何？ 何： 我在这里做最简单的解释，美日太平洋战争後，麦克阿瑟派蒋介石代表来台接受日 本投降，隔了几年，国际间签署《旧金山和平条约》。此条约并未将台湾澎湖地区过户给 〔中华民国〕。你应该会记得，日本确实将台湾澎湖割让出去，但并未将其指定给任何一 个「国家政府」！在这种情形之下，台湾澎湖地区确实是留在美国管辖下。美国在海外作 战系统是「美国军事政府」，台澎地区是留在美国军事政府的管辖下，因为她是「主要占 领权」！那是《旧金山和平条约》第 23 条的规定。 云： 所以我记得你说过，我们如果用平时国际法的角度来看《旧金山和平条约》，一定 看不懂。但若用战时国际法的角度，马上就能理解！ 何： 一点都没错！所以，你看《旧金山和平条约》就知道，美国军事政府对於台澎地区 有全权做最後处理的权力。在 1972 年所签署的《上海公报》即是在确定台澎地区的「当 地合法政府」是谁。换句话来说，美国运用这个中美双边公报，把台湾放在一个航道上， 未来与中国合并。美国所谓的现状即是此！美国一直告诉台湾，不要改变现状，意思是说 ：不要离开这个「航道」！ 云： 如果我们强调台湾的自由、民主，就会有可能离开这个既定航道，不但激怒了中国 ，因为他们认为台湾是属於中国的一部份，同时也会激怒美国，因为这个「航道」是她安 排的！ 何： 从「占领法」的角度来看，美国绝对会反对台湾发动会「改变现状」的公投制度。 台湾之主权从未过户给〔中华民国〕或台湾当局，还信托在美国的手中。但是美国国务院 没有明讲，而大部分美国国会议员都不知道！所以在目前大家认为「台湾国际地位不明」 的情况下，即使台湾当局有一天实施「独立公投」，还是不能产生国际法的效果，也无法 独立。更进一步说，整个东南亚之情势会变得更糟糕！ 云： 台湾人民一直认为要向中国说「不」，还是要向中国宣布独立！这个方向是错的？ 何： 「台湾独立」是涉及 transfer of sovereignty 问题，而不是 prescription 问题 ！ 云： 或许你应该把这两个观点解释的更清楚吧！第一个是因为领土割让所谈的「主权移 转」，第二个是自古以来的主权形成 …… 。 何： 我这样解释好了。有关 prescription ，是指人民居住在某地将近几千年以上，前 一个地主已无文献可查，因此基於 prescription ，该地人民可主张其有当地主权。但是 ， transfer of sovereignty 是单纯的「主权移转」行为而已。查证历史记载後，我们 可发现台湾澎湖的主权并未过户给〔中华民国〕或台湾当局。但是，明明台湾的主权原来 握在日本手中。 云： 台湾各个政党常常说要强化台湾的主权。 何： 这就是犯了逻辑上的毛病。主权有很多个要素，其中的两个是「土地」与「永久人 口」。从美日太平洋战争一直到现在，台湾的「土地」与「人口」一直存在着，因此台湾 的主权没有什麽好强化，只是要找到就是了！ 云： 但是也有人认为，〔中华民国〕从 1945 年一直在台湾，所以台湾是他的。至於国 际间不承认这点，一直把台湾当作「非主权独立」的国家，这是提示我们「主权必须强化 」！ 何： 我也看过各种复杂的理论，试着解释国际间对台湾非主权独立国家的普遍认定。真 是令我想到中古时代很多人想发明飞机的各种失败经验。 云： 这又是什麽样的经验呢？ 何： 就是五、六百年前的人，对於「飞行」这件事没有整套的了解，所以大家提出各种 奇怪的看法，试着做各种滑稽的试验。今天，大家对「主权移转」不深入研究，又不探讨 战争法与占领法，而只是不断地提出各种奇怪的看法，希望可以用两千三百万人的生命财 产做各种滑稽的试验！ 云： 你的意思是不必做什麽冒险的试验，其实答案就在我们眼前，是不是？ 何： 台湾主权的移转这件事，并非是一个需要抽丝剥茧的谜题，或必须换算的数学难题 ！我们只要回到《旧金山和平条约》，台湾主权经日本放弃，没有指定给谁，则一定是留 在「主要占领权」的手中。这也是「政府」与「政府」间的行为。 云： 基於台湾在美日太平洋战争後的「蒋介石军事占领」的事实，这是受委托之行为， 所以管辖权一直在美国手中，这点我肯定。即便台湾实施「独立公投」，牵涉到「主权移 转」的层次，但仍然无法达到主权移转的实质效果！是不是？ 何： 按照国际法的道理，台湾的主权就在美国手中。只不过但今天为止，美国官员不敢 讲！ 云： 我记得你以前说过这点，我也跟其他朋友讨论过，你要不要重新介绍一下。 何： 好！接下来就是我要给你的五个暗示！ 　 第一、《台湾关系法》是美国国内法，而美国也是全世界唯一有《台湾关系法》的国 家；第二、台湾是以「独立关税区」的身分进入世界贸易组织 ( WTO ) ，而「独立关税 区」的观念是来自於「交战国占领时期」的安排；第三、今天世界上大多数国家不认为〔 中华民国〕在台湾是主权独立国家，而在战後和平条约中，台澎地区确实并未过户给〔中 华民国〕，而美国是拥有「主要占领权」之国家身份；第四、基本上，美国相当强调民主 精神，但她就是反对「台湾独立」，表面上看来矛盾，但当你了解到实际的基本理念後， 就不会有所疑惑了！第五、美国总统与国务卿已拟定好《上海公报》，把台湾政治上的未 来定位安排做了一明确方向！当时，全世界没有任何一个国家对於此安排提出不同的意见 ！按照国际法的道理，台湾的主权就在美国手中。只不过但今天为止，美国官员不敢讲！ 云： 所以，你这五个暗示就是要提醒大家，我们应该看清楚的是「美国在确认台湾的主 权安置问题的最高权力地位」问题。美国不要你改变的现状所凭藉的就是这个，她不要你 随意脱离这个航道！ 何： 对！至於中国这个国家是否民主、是否自由、是否重视人权，这些都不在美国的考 虑范围内，国际法也未规定。美国只考虑一件事：谁是台湾地区的合法政府？一个地区的 最後政治地位，当然是在「当地的合法政府」之管辖下！ 云： 这点我同意，但是公民投票是普世价值，美国是个民主国家，怎有立场反对？ 何： 这我刚刚已经解释过了，你必须慢慢思考战後一切安排，才能对这件事情有通盘的 了解！在台湾，以及在中国有「最近 70 年的历史版本」，但问题是，美国对台湾也有其 所拟定的「最近 70 年的历史版本」。 云： 嘿 …… 等一下，台湾人的历史版本不见得与中国人的历史版本是相同的喔！ 何： 在关键地方上，都是一样的。比如说， 1945 年 10 月 25 日是台湾光复节，到了 1949 年，〔中华民国〕国民党政府移居台湾，後来只是在这个地方，分成了两条线！〔 中华民国〕说自己是合法政府迁移至台湾，台湾是留下来属於〔中华民国〕的。而中华人 民共和国则表示她在大陆重新建立一合法政府，而基於「国家继承论」，所以，〔中华民 国〕统治的台湾是属於她的。 云： 那美国的版本呢？ 何： 1945 年 10 月 25 日并非「光复节」，而是台澎地区的交战国占领时期之开始而已 ！这是战争法的规定！ 云： 现在伊拉克与阿富汗也是属於被占领的。说真的，一般人好像自己认为「占领」是 很容易懂的观念 …… 。 何： 但是，实际上，「占领」方面的详细规定，大家都不熟，对不对？ 云： 在你认为，占领的中心思想是什麽呢？ 何： 一言以蔽之，那就是：「占领不移转主权」，只是信托到占领者手中而已。这也意 味着，领土所有权的移转，必须有双边或多边的和平条约为依据！其实，国际惯例也是如 此！ 云： 所以，我们所谓的「光复节」，其实只是「占领节」！ 何： 美国军事政府把蒋介石代表派至台湾，既然隔了数年，国际社会并未同意将台澎地 区过户给〔中华民国〕，那台澎地区管辖权自然还是留在美国手中！美国没有并吞台湾的 意思，因此必须确认台湾的合法政府是谁？并安排日後当地人民与合法政府间的整合事宜 。这是占领事宜的必定结局！ 云： 听起来，台湾人民似乎无人权可主张！ 何： 基於民进党长期且一贯的主张来看，美国免不了会忧虑民进党政府发动公投会「走 向台湾独立」，也就是改变主权安置计画。而主权议题，必须听从美国的意见行事，至少 也应该遵照美国所认可的程序来实施。布希和温家宝见面时，也讲得很清楚，美国是反对 台湾实施公投的！ 云： 在後来美国高层修正这个说法，解释「公投」是可以分三种。本来我们要派宣达团 去美国沟通，但是还没有出发，美国就说：「不要来」！ 何： 我要提醒你们的是，以现今中美台的三角关系来说，台湾人民唯一可以要求，且行 得通的道路是，向美国要求台湾人民在《美国宪法》下应享的保障及权利！ 云： 你的论点相当独到！你知道台湾公投议题在元月初於美国新闻界刚爆发时，随後的 白宫记者会，白宫发言人被各家记者轮番炮轰得无处闪躲，这表明了布希的声明并未获得 舆论的支持。我甚至怀疑，这是美国行政部门玩的两手策略！政治玩到这种艺术的层次， 不是已经高招到了极点！ 何： 你所谓的高招是指什麽？ 云： 一方面给足中国天大的面子，另外一方面又暗示着美国民众无法接受的状态。更别 忘记，布希当着温家宝的面，保证若中国动武美国一定「奉陪到底」。 何： 但是，不是这样吧！布希只不过是一方面表示台湾在一个航道上，未来与中国合并 ，一方面仍然说明其管辖权依旧不在中国或台湾当局手上，台湾的管辖权仍是由美国所掌 握！只是如此而已！这与「面子」问题无关！ 云： 我必须承认，你这样的论调是讲得通的，但是，我们在台湾的报纸上从未看过这样 的分析。 何： 不要忘记，外交与国防权力是专属於美国总统的行政权，美国其他单位很难置喙。 美国不要你谈主权事宜，台湾的主权在美国手中，而美国也答应在未来，经过台海两岸人 民共同协商後，台湾就必须走到「合法政府」的怀抱中！ 云： 这合法政府是指 …… ？ 何： 当然是中国！ 云： 所以还是「一个中国」政策档着我们的路啊！ 何： 不见得吧！你只要记得，不玩火，就不会自焚！ 云： 那麽，一旦涉及到主权问题，就会自焚吗？ 何： 不一定！这要看你怎麽谈！你说《公投法》十七条怎麽规定？ 云： 《公投法》十七条说的是「当国家遭受外力威胁，致国家主权有改变之虞，总统得 经行政院院会之决议，就攸关国家安全事项，交付公民投票。」条文中出现「致国家主权 有改变之虞」的字眼，涉及改变主权耶！难怪美国会关切。不过，绿营想采取的是实质上 的「反对飞弹」公投，以「致国家主权有改变之虞」为藉口，算是灵活利用外交的暧昧手 法，美国应该没话说了吧。 何： 无论如何，事实是美国已经开始紧张了。你看看这个历史发展就知道了，先是 2003 年 12 月 1 日「美国国务院发言人包润石，首次公开明确表示『反对台独公投』」。 1 2 月 12 日「前美国在台协会理事主席卜睿哲说美国在对两岸采取『双重吓阻』策略，但 对台湾准备举行防御性公投，则赋予较大的关切。」 12 月 15 日「澳洲和纽西兰今天敦 促中国和台湾避免采取可能升高双方紧张的行动。」以及 2004 年 1 月 7 日「美国在台 协会前任理事主席卜睿哲今天表示，针对台湾的公投问题，美国将会有後续动作。」这些 都是报上的消息。 云： 各国紧张的确是事实，因为是全新的事物嘛！但是最後会演变为如何，尚难预料。 我们同样见到 2004 年 1 月 6 日「美中关系全国委员会访问团长芮孝俭晋见陈总统时表 示，他们事实上是红蓝白队，他可以很权威性地说，这次访问台湾，绝对不是美国的特使 ，有关台美关系上，其立场和美国政府一致，支持台湾的民主，来台访问不是要来干涉台 湾的民主。」同样的，这也就是我们要派宣达团去说明的理由。公投对於台湾甚至於美国 来说，是全新的事件，大家都非常戒慎恐惧。我认为此时美国政府内部一样很混乱。不过 ，有个有趣的发展不知道你注意到没有？ 何： 怎样的发展？ 云： 刚刚说过，美国国务院於年终新闻简报会上，副发言人艾瑞里正式表明「反对台海 两岸片面改变现状，包括『公民投票』在内」。但是稍早，正如你刚刚提到的，华府一位 主管两岸事务的资深官员，於 2003 年 12 月 18 日公开指出，台湾公投可分为三种：一 是涉及主权争议的统独公投，美国明确「反对」；二是涉及民生议题的公共政策公投，美 国「没有意见」；三是具有高度政治象徵性、可能引起两岸紧张、却达不到什麽目的的公 投，美国「表示关切」、也「不支持」。 何： 这是三种情形，或者说是三类：第一是「反对」；第三是「不支持」；第二才是「 没有意见」。但是，台湾人不论出什麽较有实质意义的题目，美国可以归类为第一或第三 吧！ 云： 一切都有赖美国认定才算数！这的确是一个悲哀！ 何： 而阿扁总统原来希望举办的「防卫性公投」，则被归类为此「第三类」公投。接下 来，美国就会逼我们修改题目，降低冲击性！ 云： 这表示美国政府在消息断断续续、一片混乱的状态下，他们必须随时调整脚步，将 事件做区分，算是打上个活结预留日後斟酌的空间。所以，截至目前为止，事情还未定局 。 何： 说是「混乱」，语气未免太重了吧！至少我认为美国官员知道台湾与美国之间的实 质关系，至於如何措词，那就要靠一些技巧了！说辞是不断地调整，但後面的政策是一致 的！除此之外，我可以同意事件正在发展中的看法，也承认美国、台湾双方，甚至中国也 正参与角力中。不过我也要提一提大家的质疑。而阿扁总统原来希望举办的「防卫性公投 」，则被归类为此「第三类」公投。接下来，美国就会逼我们修改题目，降低冲击性！ 云： 怎样的质疑呢？ 何： 根据目前所知的讯息，陈总统想要举办的是「若中共不撤对台飞弹、不放弃动武， 是否赞成增购反飞弹装备」与「是否同意与中共协商，建立稳定互动架构」之公投。问题 是，明知大多数人会同意，争议性不高，为何多此一举？举行民意调查不就成了？ 云： 喔，是这样的：民意调查和经过一票一票累积出来的投票结果，在政治上、法律上 具有完全不同的效果。民意调查跟着调查方法与分析理论而各说各话，但是公民投票却是 铁的证据，只要程序是公平、秘密、公正，各方都不能否认的。 何： 我的质疑是，如果中国还是不理你呢？这是事前可以推想到的结果。在要求中国承 认台湾民意的这点上，公投和民意调查的效果还不是差不多一样，都是没有效果的，是不 是？ 云： 的确很麻烦，不过我相信只要握有选票的支持，我们可以藉此向国际申诉，争取支 持。 何： 问题是，台湾本来就没有国际空间，如何申诉得成？再说， 2003 年 SARS 流行期 间中国在世界卫生组织 ( WHO ) 的表现，那句「谁理你们？」不正说明了，即使多麽义 正辞严，台湾处境向国际申诉的效果仍属有限。没有明确的身份，力量就是出不来啊！现 在台湾，报纸每天头条刊载美国官员对台湾公投的看法，但是我打电话给美国的朋友，他 们在美国看报纸，也没特别注意到有台湾的新闻，美国国内新闻还是报导伊拉克的消息较 多。 云： 你真的说到我们台湾人民的痛处：我们的消息一直没有打动国际媒体记者，对他们 来说，伊朗之大地震更有报导价值。台湾没有明确的身份，力量就是出不来。所以，要求 中国撤飞弹的公投，多半只有短期效果，可以整合台湾人民意志，但 …… 。 何： 但实际上，我想台湾政府这样的政策，对於事情的终局解决，并无帮助。 云： 台湾人啊！我们一直喊着「救台湾」，喊了几十年，就是想唤醒大家，一定要站出 来，为台湾想个办法！但是，就连民进党执政四年以来，其成效还是很有限！也根本谈不 上「救台湾」！ 何： 我最近在我社区和一位小学五年级的小孩在讨论，我们是坐在交谊厅，我就跟他说 ：「我要问你一个问题，你要诚实地回答，好不好？」他说好，我说：「若是明天你听到 『美国接管台湾』的消息，你会觉得怎麽样？」他一下子愣住了，嘴巴喃喃自语道：「我 、我、啊 …… 」，後来我就接着说：「你的情形还是一样，你还是住在这里，你每天过 的日子还是一样，学校也是一样，老师一样，你的教育还是用中文进行 …… 就是台湾变 成美国辖下的一个自治区 …… 你的总统、副总统、五院等等都一样，但只是另外把在台 协会提升到一个更大的机构，在上面增加一些监督的功能 …… 。而台湾人民就是全权授 权美国与中华人民共和国把 500 枚飞弹撤走，你这样会觉得怎麽样？」他想了一会儿就 说：「哦！那这样也可以啦！」 云： 当然，在比例上，一个五年级的小孩也不能代表所有台湾的小孩，但是我觉得你确 实是很巧妙地找到几个重点。第一，台湾纳入美国的管辖权中，对大部分的人的日常生活 上，是个稳定牌，相当於维持现状。换言之，「照常上班上课」，所以没有什麽好紧张的 ！第二，对於所谓「具有爱台湾情操的人」，对於他们坚持「台湾本土化、台湾优先、台 湾正名」等观念，在美国管辖下，「美属台湾群岛」是属於一个完整的自治区，反正你把 国防授权美国全权处理，你要怎麽加速民主深化，美国会从旁协助，而且美国也会帮忙你 的金融、教育、环保等改革。如此台湾能真正走自己的路。第三、基本上，台湾只要离开 「国际孤儿」的地位，我想经济方面立刻会改善，这点我想连这小学五年级小孩的父母都 会赞成。 何： 这小孩的父母曾和我说，他们希望他长大以後可以出国留学。 云： 如果届时我们是「美属台湾群岛」，自然会有美国、加拿大、英国、澳洲还有欧洲 的有名大专院校直接台湾设立分校，我想到时候他不一定要出国！这样对父母的经济负担 也相对减少。以美国的学费来估算，可能可以省下几百万的新台币来改善生活。 何： 小孩每逢假期，也不必在太平洋两端飞来飞去！ 云： 哦！锺先生来了，他是我以前的同事，我和他提过我们两个今天会碰面谈台湾的公 投议题，并叫他先去阅读以前的两份对话录。 锺： 你们好！那两份对话录我看了两三次，但还是有些地方不懂，今天我来得晚，先让 我坐在旁边听听好吗？ 何： 当然没问题，我和云程继续谈，若你有任何疑问或意见，欢迎你随时加入。 云： 谈到这里就令我想到移民问题，社会学上对於移民与认同现象有历经三代的说法， 第一代因为有移民母国的生活经验，所以无法融入当地社会；第二代虽然土生土长，不过 受到第一代的家庭教育影响，也无法纯然融入，还与移民母国有情感上的联系；必须要到 第三代，才能毫不受影响的依据实际生活的利益认同当地社会。你社区内的小朋友们，年 纪小不受大人世界的影响，意见比较真实。 何： 小孩才不会隐瞒什麽！有一个小孩曾经告诉我：「你的毛衣穿反了！」但是有很多 大人在旁边没特别说什麽 …… ；有一个还说：「你的毛衣很好看！」 云： 那就是寓言故事《国王的新衣》的翻版。这小孩的父母是什麽背景呢？ 何： 父亲好像是外省人，母亲是台湾人。 云： 他们对台湾的国际定位议题，可以接受你的看法吗？ 何： 他的父亲说台湾应该是中国的，母亲说台湾应该是独立的。不要说我可以说服他们 些什麽，在这点上，连他们彼此之间也没什麽良好的沟通！ 云： 在台湾的外省人或称为新住民的，第一代因为深受逃难焦虑的限制，所以很难接受 其他意见。在台湾生出来的第二代好一点，但仍旧可以感受到其认同的煎熬。到第三代就 很明显的不受意识型态的干扰，这趋势可以从允晨出版法国学者高格孚 ( Stephanc Corc uff ) 的《风和日暖 ── 台湾的外省人及认同转变》一书中感受到。我认为，只有公民 投票，以及公投实施前的公开讨论，才能真正显现台湾的利益所在，以及认同问题的根源 。 何： 没错，在台湾境内揪出一个议题并公开讨论，而能有全世界各方面的良好反应与後 续发展，这是大家最渴望，也是大家认为必要的！ 云： 具体上那该怎麽办？公投的题目若要重新拟定，可不能太抽象，比方说「应不应该 债留子孙？」或「该不该族群和解」之类的题目，好像一首诗，让人不知所云。 何： 没错，所以公投的题目很重要，既要具体，又必须和我们目前遇到的国际地位困境 与撤回飞弹的议题环环相扣才行。 云： 我想想看喔，许庆雄说：依照现行国际法，「假设」目前台湾 ( 〔中华民国〕 ) 是一个主权独立的国家，则我们所要举办的防御性公投，就可以将题目设定为：「是否接 受中国的一国两制」、「是否反对接受北京政府的统治」、「是否要维护〔中华民国〕主 权独立的完整」、「是否要维护国家的安全」 …… 等议题。你认为，是不是这样？ 何： 具体是够具体，但是许先生并没有事先把台湾现有的国际地位厘清，既然在他的观 念中，台湾的地位未明，那个「假设」是很虚幻的。毕竟，美国不承认台湾是主权独立国 家！ 云： 但是美国也不承认台湾有民主发展的权利！ 何： 所以，我们必须厘清台湾的现状，才能继续谈下去。美国既然不同意改变现状之公 投方向，我们就必须采取「厘清现状」之公投吧！ 云： 说的也是，那该怎麽办？ 何： 在各界认为台湾地位未明确之前，我们还是可以举行相关公投。公投的精神应放在 引导出「确实现状」的效果。我们可以做一个《旧金山和平条约》的公投，比方说题目是 「根据《旧金山和平条约》的规定，我们可以主张美国对台湾的管辖权，到今天为止仍然 有效，所以台湾人民的人权应受到《美国宪法》基本保障。请问同意或不同意？」 云： 我看你这题目有点话中有话，不太单纯喔。若同意会怎样，若不同意会怎样？ 何： 你会问这问题表示已经相当深入了。无论人民同意不同意，光就这个独特的题目， 就会引起包括国际媒体、美国政府部门的好奇与广泛研究。台湾的法律「现状」就会在各 方关切之下逐渐的浮现出来！ 云： 为何你确定美国不会又指三道四？ 何： 当然不会啊，他查一查就会越来越小声，甚至哑口无言了！连美国军方也必须出来 说话啊！我在美国土生土长，这是我对美国人和美国社会的理解。 云： 到现在为止，美国军方还没有在台湾问题上提供任何权威性意见！而我想，麦克阿 瑟所领导在太平洋地区作战的这个美国军事政府系统，在《旧金山和平条约》生效後，各 地区之美国军力慢慢缩小，到了最後，美国军事政府手中所留下来的权利义务事项，应该 是正式移交给美国国防部的某一个单位吧！ 何： 麦克阿瑟是美国军事政府之首领。他派蒋介石代表来台湾接受日本投降，後来《旧 金山和平条约》并没有把台湾与澎湖过户给〔中华民国〕，美国军事政府 ( USMG ) 之管 辖权仍然还存在！这是我一而再再而三强调的！ 云： 无论 USMG 是否移交此管辖权给别的单位，比如说，在国防部内、或甚至在国务院 内的某个部门，最终责任仍然在美国手中！ 何： USMG 是「主要占领权」，也是有权最後处理台湾与澎湖之「日本财产」。《旧金山 和平条约》第 23 条，以及第 4 条 (b) 中有不容置疑的明确规定！ 云： 所以，台湾既然是日本已放弃，在美国管辖下，台湾人民就受《美国宪法》的基本 人权保障！ 何： 如此，在公投议题上，还有另外一个可能性，就是可以考虑命名为「美国协防公投 」这个题目！依据美国人的法律及逻辑，这是完全说得通的！美国官方对此不能反对，且 必须积极查证！有关「美国协防公投」，我们等一下再说。 云： 是啊，光这点就值回票价了，这样的公投，除了公投本身的效果之外，还有源源不 断的後续效应，也许还能一举解决这历史悬案。 何： 是的，的确会比单纯的「反飞弹公投」来得有波及效果。当然，这表示也实施「反 飞弹公投」的同时也可实施前述《旧金山和平条约》公投的精神，两者并不相互排斥。而 两者也是牵涉到「主权是否会被改变」的层次，至少是台湾人民对主权议题很大的厘清， 属於《公投法》十七条总统专属权力的范畴！ 云： 说真的，即使陈总统成功地完成了这次的 320 公投，因受限於题目设定的方向，无 法深化这个议题。我想，他的幕僚群，在元月中旬花了好几天，陷在枝枝节节的文字敲定 与联系作业。以目前选举的紧张程度和台湾政治人物的激动个性，我怕没有时间对更重要 的内涵做深切的说明，以及有足够的时间对全世界人民做说明。最後拟出的两道题目，蓝 营反对，中国的媒体也大力批评！ 何： 的确如此！中国国务院主管对台事务的国务委员唐家璇， 1 月 19 日在北京举行的 纪念「江八点」九周年座谈会上，针对陈总统推动的 320 公投提出警告说， 320 公投是 对两岸关系的挑衅，只会加剧两岸关系紧张，把两岸关系一步步推向危险的边缘。 云： 副总统吕秀莲对媒体表示，唐家璇在江八点九周年座谈会的谈话没有新意，反而反 映了中国对民主的恐惧。 何： 一般人也会认为中国想藉反公投影响扁选情。 云： 但也有些支持绿营的媒体认为，或许可以安排在 2004 年底的立法委员选举时再做 一次比较有争议性话题的公投，时机与时间比较恰当、充分。 何： 只是不知道届时的总统是谁了？ 云： 我也无法预测未来。不过，我看得到台湾人对公投会很有兴趣的原因，是认为有可 能藉公投走出五十年的政治泥沼！ 何： 这也是开始学习西方人的精神！一般说来我们认为对的事情、应该去做的事情，无 论是否会成功，也无论时间够不够，我们都会想去试一下。 云： 或许东方人会考虑事情对自己有何利益，大家如何不撕破脸，以及做起来是否保证 成功？所以有时会踌躇不前。 何： 还有一派解读美国的态度是：公投议题若是一定过关，就不要办！因为结果已经知 道了！现在陈总统这两道题目对美国国务院来说是勉强过关，所以白宫表示：「不反对， 也不背书」！ 云： 这是美国与台湾看法的角度不同所致！基本上，公投所选出的议题，必须有某个程 度的争议性才好！但更重要的是，公民投票总是需要足够的时间让人民理解或正反意见进 行讨论，否则就不是真正的民主了。 何： 对於陈总统所提的两道题目，也是已开始热烈讨论，在 1 月 20 日的联合报陈长文 律师指责说：「 …… 即使『中国武力威胁存在』，『购置反飞弹防御系统』也未必是应 对这个武力威胁唯一的、最好的选择 …… 复杂的国防问题，竟被这简简单单、三言两语 的公投文字一笔带过，那我们还需要国防部的存在吗？说得更精准一点，若干国防专家， 甚至觉得反飞弹系统根本不该是优先建置的目标，因为它太消极被动，而且拦截成本高， 拦截率也颇值得怀疑，对目前的台湾而言，发展吓阻性防卫武力透过增加中共犯台代价降 低其犯台可能性，可能要比这个纯粹被动防御的武器建构有效果得多。或至少，政府应在 公投前先告诉国人，所欲采购的系统拦截率是多少？拦截成本相对於发射成本的比率？这 样的系统建置比起其他的国防武器系统建置是否更经济、更有实效？」 云： 这是非常专业上的批评！ 何： 我记得最早公投题目的措词是这样：「中国应该撤回对准台湾这 500 枚飞弹，并宣 示对台湾不动武，你同意不同意？」这点还有什麽要进行讨论的？正反面之意见，在目前 不是已经大家都表达过了呢？说真的还是有些不符合逻辑 …… 云： 我们台湾政治人物除了喜欢玩各种文字游戏外，总是太「世故」，应该提倡「对的 ，就去做！」的观念，并学习西方国家「择善固执」！ 何： 对於复杂的政治文字游戏，我们接着前面那几位小孩的意见，还是应该思考以下的 议题：国家是什麽？人民的真正利益是什麽？ 云： 「国家」、「人民的真正利益 …… 」。 　 我记得以前曾经看过电影《铁十字勳章》，片中提到一次大战的参战士兵，在壕沟中 反省国家与战争的本质。他提到两国发生战争，「难道是你们的山打我们的山，还是你们 的河打我们的河？」都不是，只是人在相争而已。换言之，人只是假借国家之名来行动。 这样说来，所有公共政策议题的讨论，不能不回归到「人民的福祉」这基本层次去。 何： 「人民的福祉」才是最基本的。回到我们的议题，无论台湾主权属於美国、独立、 和中国统一，或继续这样不明不白，选择的唯一标准就是「人民的福祉」，而不是政治人 物的势力范围。而我是赞成先厘清「台湾目前是『美国管辖下之海外领土』」，然後台湾 就可以先提升台湾人民的基本人权。就连阿富汗的战俘被送到古巴岛的美国军事基地时， 都懂得「一定要主张《美国宪法》下基本人权之保护」，台湾人为什麽不动动这样的脑筋 呢？ 云： 换言之，柴米油盐的切身利益才是真。 何： 对的！了解了切身利益之所在，我们才能开始进行全面性的辩论，以选择一个具体 的未来。 云： 但是，等一下，如果我们台湾可以厘清为美国的海外领土 …… 。那不就表示我们 「已经是」美国的海外领土啊！！ 何： 但是，这并不是永久的状态！这只是暂时的！美国的未合并领土在国际法上并不属 於「最後状态」。 云： 你可以多说一点柴米油盐的切身利益吗？你的愿景是什麽？我的意思是，假设台湾 厘清为「美国海外未合并领土」，有些什麽事情会发生？举例来说好了，台湾当局政府会 不会有变动？ 何： 从人民福祉的角度来看，政府的变动其实是最不重要的。不过在这个方案下，五院 的变动也不会很大！众所皆知，因为权力掌握在政府以及公务员的手中，所以，假使侵害 其利益过大，当然他们会是最大的障碍。我必须告诉你，在台湾厘清为「《旧金山和平条 约》下之美国管辖权体系中」之後，台湾就是等於美国海外的一个「自治区」。 云： 从接近全世界不承认的「非国家」立刻变成国际法有地位的「自治区」！听起来不 错啊！也算是向前跨了一大步！ 何： 对！比起现在连个国际空间也没有的「国家」来说，其实可能更好。台湾人具有「 实用主义」性格，应该更能明白其中的差异，不是吗？ 云： 说的也是！那麽，在内政方面，是不是可以自己作主？换言之，要维持有正副总统 、五院制，或者要制订为三权分立，甚至於改为内阁制 …… 等等，包含制定新宪法、设 计新旗帜，都可以任凭台湾人民作主了？ 何： 是这样没错！美国的联邦有联邦宪法、州有州宪、连波多黎各也有宪法，所以，宪 法只是一个地区基本的法律，或可说是「组织法」！不一定是「国家」才能拥有。不过， 这部宪法，却不能违背美国联邦宪法。 云： 所谓违背美国联邦宪法是指 …… ？ 何： 比如说，你不能有奴役制度吧！你不能违背美国与国际所倡导之人道精神！ 云： 哦！我懂了！那和台湾社会目前的主流社会价值也相差不远。 何： 这是因为台湾拟厘清为美国管辖下的，是走上「美属台湾群岛」方向的关系。台湾 的现状若是主张在《旧金山和平条约》之下的安排，的确是「美国军事政府辖下之未合并 领土」。 锺： 但是我们一旦接受美国的管辖权，美国的「一中政策」就破碎了。那就等於离开美 国既定为我们安排的航道，也就等於改变现状啊！ 何： 不是，不是！你弄错了！台湾的航道还是一样！一个中国政策还是一样！中美三个 双边公报还是一样！连柯林顿的三不政策也还是一样！ 云： 若要探讨这点，必须回到 1998 年 6 月初。我记得那个时候的新闻，报纸透露李登 辉对即将上场的柯江会充满忧虑。据悉，一位美国友台参议员向海基会董事长辜振甫透露 ，美国政府内部有人提起「三不」政策中的前二不，即不支持一中一台、两个中国及不支 持台湾独立，不也是台湾政府主张或同意的吗？连友台的参议员都有此误解，可见台湾人 民的心声一直无法传达出去！而第三不，有关台湾加入国家为主体的国际组织，虽然台湾 在追求，但这个议员提醒，实质上不可能！ 　 根据此一来自美方自家人的示警，李登辉曾试图透过管道向即将启程的柯林顿总统表 达我方立场。然而，柯林顿依旧於 6 月底在上海说出了「三不政策」！ 何： 在我认为，布希总统也是遵守「三不政策」的精神！他的言谈举止也都完全符合这 个政策！ 锺： 但是，依照你所说的，台湾在一个航道上，将来是会并入中国的！这点与你所提的 「主张美国管辖权」、「要求《美国宪法》下基本人权保障」等观念，也不能说没有一点 冲突吧！至少一般人会这样想！ 何： 实际上，是完全没有冲突的！ 云： 这点你必须再说明一下。 何： 要并入中国是「最後状态」的问题。现在是「过渡时期」！其实，美国所有的海外 「未合并领土」，都可以说是过渡时期的，也就是「暂定状态」。将来还可以公投并入他 国！ 云： 将来也可以公投独立，是不是？ 何： 当然！美国对海外领土的管理，也是尊重当地的文化特质！ 锺： 咦，在这过渡时期中，我们还可能影响美国国内的政局！说起来真好玩！ 何： 怎麽影响美国的政局？ 锺： 既然在美国管辖下，我们就可要求参与美国联邦选举活动吧！ 何： 哦，我必须说清楚，除非与美国合并而成为一个州，否则不能选举美国总统。但是 ，成为一州是完全另外一回事。海外领土是称为「未合并领土」。台湾人民在美国国会可 以拥有观察席次，能发言但无表决权。未合并领土的人民不必缴交美国联邦政府的所得税 …… ，台湾人民可主张拥有美国籍，是国民，但并非美国公民。这样的安排，有体制上 的道理，负担不一样，享有的国民权利也不同，但基本人权却是一样的。 云： 这是一个非常细腻的安排！我想再确认一次，美国所有的海外「未合并领土」可以 独立，也可以与他国统一，是不是这样？ 何： 有一天还可脱离美国！但要透过不断的协商，透过民主的程序，还是可以保留未来 所有最终选择的权利。你不要忘记，前面所说的「美国海外未合并领土」，指的是确认一 个「现状」，但不是「最终状态」。对台湾来说，若这个「最终状态」要再花个五十年解 决，也不是不可想像。重点是，要透过和平的手段，我想这是美国政府一贯的政策，连波 多黎各都有独立派，台湾有统独两派，根本不算什麽。你想中国会允许独立派吗？ 云： 中国只允许台湾「和它统一」的单一选项而已。反倒是，在「现状」尚未过渡到「 最终状态」之前，台湾人民的利益，才是我们必须时时注意的课题，而不是虚幻的大义名 分。 何： 对的，所以「确认」台湾属於美国管辖下的现状，把现在十分「晦暗」的情形给予 明朗化，台湾在法律上就是「美属独立关税区」，就完全符合参加世界贸易组织 ( WTO ) 的会籍，不久的将来，也能够以美国属地的身份，升为世界卫生组织 ( WHO ) 的美国副 会员国！ 锺： 从头到尾都用「确认」，而不是用「成为」的字眼，代表着你很有把握。 何： 应该是这样没错！我的结论都符合美国现在对台湾所做的一切举动，有明确之法律 考证 …… 。中美三个「双边公报」、「一个中国政策」、《台湾关系法》、《海牙公约 》与《日内瓦公约》 …… 等等都符合这套解释！ 锺： 那我们在联合国不就没有发言权了？ 何： 如果台湾是美国属地，当然没有联合国的席次；但别忘了，现在也没有啊。只不过 在未来，台湾人民的权益，属於美国国内事务，是明的，而不是「晦暗」的！遇到什麽事 情，可以请美国代为发言。无论如何，总比现在「国际孤儿」的状态好。 云： 那麽，看起来台湾的国防、外交也必须交给美国处理。这点让我想到电子业最喜欢 用到的「委外经营」 ( outsourcing ) 了，如果是这样，也蛮有趣的。因为世界上主权 独立的国家，并不一定自己负责百分之百的国家功能，有些功能交给予自己官吏密切的国 家代为处理；有时候，也会因为自然或人文的原因，不发展国家体制的某些职能。 何： 如果，台湾的国防交给美国处理，是完全基於《美国宪法》的安排。那台湾就不必 担心五百颗飞弹的威胁，这是美国总统的烦恼，而不是台湾总统的，多好。 锺： 又是我们台湾人很巧妙地处理「全球运筹」 ( global logistics ) 的问题！ 云： 可是，这样看来，与「给中国管」的方案比较，有什麽利弊？一般人可能会问这个 问题。 何： 这点是人民可以评估一下的重点。但很多台湾人，住过美国也住过中国，他们告诉 我他们的感觉是不一样的！给中国管，除了基本人权受到漠视，在现阶段也於法无据之外 ，中国对邻近国家有领土野心，而美国对邻近国家却无领土野心。还有，前面说过，连打 压法轮功都毫不手软。到头来还是那一句话，你想将来中国会允许独立派存在吗？ 云： 但是两国的霸权心态都是一样的啊！ 何： 对於这点，每个人的意见都不同。权力倾轧是人类社会的共同现象，美国有霸权、 中国有霸权，世界各大国都免不了有霸权心态。但最起码，美国人对台湾并未武力相向， 台湾的武力威胁来自中国。别忘记， 1996 年声称要进攻台湾的是中国，而保护台湾的却 是美国。同时，只要看看大家都愿意当美国战俘，而不愿当中国战俘，就了解民心的向背 和真实的人民利益所在了。至少，这是我个人所观察到的！ 云： 不过，你刚刚提到这个明与暗的差别 …… ，这令我想到，你前面所提的五个暗示 ，确实只是暗示！台湾的政府官员并没有注意到其中的玄机！国际媒体也没有！ 何： 所以我说：「台湾人民在《美国宪法》下之权利」是必须强力主张的，权利不会从 天上掉下来，你不能坐着等，这是我们西洋历史发展的主轴！ 云： 台湾人民一直在主张不要被中国并吞，也一直指责美国，但却完全忽视这点，即答 案在美国那边。 锺： 真是有点不可思议！ 何： 我从高三就研究《美国宪法》！五十州也好、领土也好，只有一个「国防部」。宪 法规定的是「共同国防」！ 锺： 这是很有意思的一件事！还有，国防交给美国处理，我们就不用当兵了。 云： 最多台湾只保留一个自卫队。爱出国留学、游学，随时请便。不必怕违反兵役法而 被告一状！ 锺： 也不会因为你在海外留学，没有回来当兵，又在当地找到工作，驻外馆处就不给你 延护照，你成为「华裔无国籍难民」！ 云： 我们有资格拿美国政府授权台湾某单位发行的护照 ( 美属台湾群岛护照 ) ，可自 由出入世界各地！我要再说一次，真正的尊严，台湾人的尊严应建立在柴米油盐等日常生 活上，不在祖宗家法。 何： 尊严既然这麽重要，我们必须对尊严的本质有正确的认识！ 云： 说真的，能处在一个大国的国防保护伞之下，总是最好的！其实，不一定是隶属於 他国之下的地区才没有负担自己的国防！你知道吗？根据我的理解，世界上有许多主权独 立的国家，并无自己的国防。比方说摩洛哥、新卡里多尼亚 ( New Caledonia ) ，委托 法国；直布罗陀、开曼群岛、人岛等委托英国，列支登司敦委托瑞士；阿鲁巴 ( Aruba ) 委托荷兰；最近被台风吹得一片狼籍，想乾脆归并纽西兰的纽埃 ( Niue ) ，则委托纽 西兰来处理。这样一来，国防变成受托国家的责任。 何： 有趣！也就是这样。台湾不就可以每年省下三、四千亿的国家预算。不知道可以做 多少事情？ 云： 这个愿景我们等一下慢慢来说。不仅仅如此，欧洲国家采用欧元，东地汶采用印尼 卢比，萨尔瓦多采用美元，纽埃采用纽西兰币等等。没有自有货币或没有自有国防武力的 ，不见得都是小国，无非是跟着实际需要来做的决定，这个才是正确！所以说，认为主权 独立的国家必须样样自己来，是错误的意识型态，会浪费许许多多预算在无生产效率的事 物上。而且长期以来，这个观念对台湾人民的利益是有害的。 何： 台湾在这麽有敌意的中国旁边，我们不能自以为有足够的能力与之对抗，更不能像 部份政客所说一样，只有卑躬屈膝投降一途。想想台湾被军事占领的史实，想想「美国」 的保护伞和国际法规则，才是正途。 云： 换言之，如果像部份向往瑞士的台湾学者所称，台湾保持中立，一切靠自己，理想 非常好，但可能才是长远灾难的开始。因为，一旦有事情发生，各国不敢插手，特别是遵 守国际法的大国，台湾就糟了。而各国可能会因为中立国的立场，而禁止我们采购与中国 对抗的军事装备，更进一步说，《台湾关系法》还可能被停止适用，美国就卸除卖武器装 备给台湾的法律义务。这是很危险的事情。也就是说，即使有朝一日台湾独立建国了，也 都要和美国黏在一起，类似这种生存的基本招数，两任蒋总统做得最彻底了。 何： 一点都没错！这是我们在揭櫫理想时，所不能不注意到的未来因素。而国际地位不 确定，做什麽事情都不顺，包括要主张联合国宪章内的基本人权保障、免於恐惧之自由保 障、美国国务院所标榜之民主国家的基本保障 …… ，什麽都不行！ 锺： 连办一个防卫公投也不行！ 何： 所以，如同前面所说过的，找个美国不能反对的公投题目，但同样达到可迫使中国 撤销飞弹的效果！我认为「美国协防公投」是不错的一个选项。 云： 对了，你先前提到过「美国协防公投」。嗯，的确可以达到引起美国国会与行政当 局的注意。但是这个名字，我总觉得哪里不妥、怪怪的，或许改为「《美国宪法》公投」 也不错！ 何： 在美国法律上，「宪法」与参议院所确认过之条约，在位阶上是一样的！ 云： 哦！在台湾，我们所确认之条约，只有一般法律位阶，还不到宪法层次。那真的是 很不一样！ 何： 你听喔，「依据《旧金山和平条约》之规定，兹可以主张美国对台湾之管辖权仍然 存在，您是否同意美国对台湾之管辖权，因而认为正如美国对於各个『州』、『已合并领 土』、『未合并领土』等一样，应由美国联邦政府直接并全权处理台湾之国防事宜」？ 锺： 这是你所提出「公投」的题目，对不对？ 何： 你说，有没有道理呢？ 云： 嘿，这个题目好耶，可以达到几个效果。除了能和前面的题目一样，让国际特别是 美国关切并展开调查，并点明美国的宪法义务，让她不能闪躲之外，还能够直接将中国飞 弹和美国国防连在一起。美国智囊不是老说「有些民主党人士指控布希总统偏袒中方，不 过行政部门的看法是：美国不能容许台湾诱使美国与中国发生代价高昂的冲突」。 　 台湾的飞弹危机，根本是美国「你家的事」！ 何： 反过来说，若是台湾在美国国防部的保护伞下，基於国际政治「平衡理论」的逻辑 ，这个所谓「代价高昂的冲突」也应该不会发生，因为美国与中国的官员必须积极协商， 以避免其发生啊！ 锺： 或是诉诸联合国讨论！ 何： 也没关系！这套解释与理念在国际法上完全站得住脚。 锺： 如此一来，就厘清了台湾的国防事务，原来是美国政府「宪法上的义务」。 何： 美国官员无从反对起！ 云： 咦！你这样一说，倒提醒我《台湾关系法》的特殊性，难道和《美国宪法》有关系 ？ 何： 我们以前说过这课题，但现在我要强调的是「宪法义务」。《美国宪法》之中，正 如我刚刚说的，是指明了「共同国防」的概念，也就是说美国政府应负起所有领土的国防 责任。 　 举个极端的例子来说，若现在有那个国家敢侵略伊拉克，他们要面对的的美国军队执 行宪法权力的抵抗与报复。而，台湾的地位虽然大家不挑明说，若真的考证起来，在《美 国宪法》位置上却比伊拉克还要高。一个和平条约总是各国政府之间的一个协议。就「割 让」这个事情来说，也是「政府」对「政府」的行为。日本把台湾澎湖割让出去，暂时收 受下来的是美国军事政府！《旧金山和平条约》中有明确之规定。 云： 但是我们必须用「战时国际法」的角度来看《旧金山和平条约》，才能看懂！ 何： 说真的，在台湾，无论是一般人民，甚至於军官，都从未理解过「战时国际法」。 云： 所以，台湾在美国的管辖下，由於《美国宪法》的义务，这样才有《台湾关系法》 的产生。顺着这个逻辑下来，在布温会谈中才有布希对於中国动武有「奉陪到底」 ( we will be there ) 的声明！这不只是国家利益而已，更是《美国宪法》义务！ 何： 美国行政当局一切都是执行「《美国宪法》义务」。也就是因为美国到现在为止， 亏待台湾人五、六十年了！等於是天大的「丑闻」，所以这个话题才有爆炸性啊！ 锺： 这个「台湾割让区的丑闻」所影响的人比水门事件还多！ 云： 真的有很爆炸性耶！ 何： 美国对台湾之所有政策，就是符合这和《旧金山和平条约》之下的理念与解释。「 三不政策」也是，《台湾关系法》、中美三个「双边公报」，美国国务卿与总统不支持台 湾独立 …… ，这些措施的後面都明确符合着美国一贯的法理精神！ 云： 可是，大家都说是中国打压的结果！ 何： 随时提起「中国打压」 …… 这有道理吗？事情没那麽简单！我问你，美国是否有 什麽对不起日本或韩国的地方，然後这些国家的媒体归咎於中国打压？ 云： 好像也没有。所以 …… 我知道了，理由就是，在 1972 年的时候，台湾已经成为 美国与中国讨论建交的筹码！ 何： 《旧金山和平条约》第 4 (b) 条明文规定：「日本承认由美国军事政府或依其指示 於第二及第三条文中所提任何地区内，所进行对日本财产及其国民的处分，皆具效力。」 ，台湾澎湖之最後安排皆由美国处理！ 锺： 而不是台湾人民有权处理！ 何： 在国际法上就不是！在 1972 年的时候，〔中华民国〕在台湾一直喊着：「我们是 中国唯一的合法政府！」同时，中华人民共和国一直喊着：「我们是中国唯一的合法政府 ！」美国的最後抉择，认为中华人民共和国才是中国唯一的合法政府，所以就签订了《上 海公报》！如此一来，台湾被安排在一个既定的航道上 ── 未来与中国合并。美国现在 碰到台湾的公投问题，感到紧张、焦虑不安，并且认为台湾应「保持现状」，这是逼着台 湾跟中国谈判！ 云： 但实际上，台湾根本没有与中国谈判的筹码啊！ 何： 没错！台湾就像是只可爱的无尾熊，而中国就是北极熊，虽然北极熊也相当可爱， 但一旦生气起来，在两方体积相差太远的情况下，你这只可爱的无尾熊 …… 。说穿了， 你能够与他争什麽吗？所以美国坚持台湾应保持现状！将台湾逼到谈判桌上。这是维持 1 972 年以来的既定安排。 锺： 有什麽办法可以逃出这个框框吗？ 何： 我们唯一可以做得就是 ── 「必须主张在『过渡时期』，依据《旧金山和平条约 》，台湾为美国辖下未合并领土，应享有《美国宪法》下之基本权利」。也就是说，在人 民方面，有生命、自由、与正当法律程序 …… ；在领土方面，美国联邦得处理「共同国 防」事宜等等！ 云： 这听起来是很好的，但我想特别问你，在国际法上，美中签署《上海公报》，把中 华人民共和国指定为台湾的合法政府，难道一点错误都没有吗？ 何： 以当时的状况来说，这样的做法，实在是无懈可击！在确定占领地的当地合法政府 後，主要占领权就必须安排如何把占领地移交给当地合法政府。这是完全正确的做法！但 美国亏待台湾人民的是：在这个过渡时期，没有给予台湾人民於《美国宪法》上应有的基 本人权保障！ 云： 厘清这点之後，台湾人民的意志，就可以透过《美国宪法》基本权利的保障，而进 入美国决策的管道，台湾人民就不会被随意出卖了！ 何： 非常正确！这样一来，即使要公投台湾前途，也就更安全、更有保障了。 云： 所以，为离开或暂缓目前台美间的紧张情势，公投题目便应该回到刚刚你所提的「 《旧金山和平条约》公投」，或是「美国协防公投」才较恰当！ 何： 台湾人的确可以如此主张！ 云： 说实在，很多人把方向都弄错了，像民进党立法委员张旭成曾在报纸上发表过这样 的言论：「我曾经在立法院外交委员会质询时提出比喻，一个好人被拿着枪的恶霸威胁， 这个好人不得不穿上防弹衣，结果恶霸就指责这位穿上防弹衣的人是要改变现状，挑衅恶 霸，不少人竟然附和恶霸的说法。这次宣达团就是要让国际社会看清这样不合理与荒谬的 情况，北京政权颠倒是非，混淆黑白，国际社会没有理由接受北京扭曲的诠释；台湾没有 要反攻大陆，也没有五百颗飞弹对准中国，因此台湾不可能威胁中国。」他也是「积非成 」是的受害者之一。 何： 所以你要谈到美国可以接受的防卫性公投方式，你就必须进入美国的思考逻辑，了 解美国的立场为何。而美国的立场是基於他的历史观；同时，他的历史观也是基於国际法 的规定！ 云： 至少，依据你所讲的道理，台湾的状况是完全符合这样的理念！ 何： 事情就是这样。 云： 其实，不管怎麽谈任何一个政治问题，愿景很重要，我认为台湾人民这半个多世纪 的奋斗，无非在求生存而已。几任总统与政府分别以军事、经济、民主，以及人权，希望 打开台湾的生存空间。虽然效果不大，但现在情势更为严峻，是因为目前的态势除了外有 敌对强权之外，内部的政治势力，还因为 2000 年总统选举败选不服气而不断的内耗，以 致於搁置了人民的幸福。 何： 这种事情，我不方便说什麽，但的确令人忧心。 云： 我们应该进一步的讨论先前所提过的愿景，如果台湾「确认」是美国的「海外未合 并领土」。诗人余光中对於政治，说：「人的境界有三，第一，比不知道你是谁，所以你 迷惑，第二，你知道你不是谁，所以你失落，第三，你知道你是谁了，所以你放心」。 　 人，必须「知道自己是谁」才可能放心的提出愿景。我认为，只有公民投票，以及公 投实施前的公开讨论，才能真正显现台湾的利益所在。 何： 愿景很重要。或许，几十年纠缠不清的族群问题，可以藉由「知道自己是谁」而获 得化解。 云： 那你有什麽愿景？ 何： 先这样说吧！你认为台湾的各种事务中，哪一样最棘手？ 云： 每一样都很棘手，不过若要来选，可能涉外事务最棘手，因为不能操之在我嘛！ 何： 对的，举个例子来说，渔民被扣的事件，在目前的状态下根本无解。 云： 因为别国看你是一个没有国际身份的地区，都想来敲诈欺负你一下，不要说中国， 连菲律宾、印尼也赶来凑一脚，非要渔民付出高额赎金才会放人。不管那个政权上台，对 这样的事件根本无解，我们只能企求别国「良心发现」了。 何： 所以，假如台湾「确认」了是美国的「海外未合并领土」，那这些国家就不敢动不 动抓台湾渔民待价而沽，因为他们抓的是美属台湾群岛的岛民。 云： 这就是不同的考量！台湾人民出国旅行所受到的歧视性待遇，也会因而消解。 何： 对的，我想台湾人感触最深的就是这个。有一次，我陪我太太参加旅行团到东欧观 光，当地国家对台湾旅客严加审查，极尽刁难能事。我出面抗议，海关的官员说我是美国 公民，不需支付另外的「过关」费用，所以他们不知道我在抱怨什麽？我回答他们：「可 是我太太是台湾人，我用最快的速度出关又怎样，还是要等我太太！」。你说，我的权益 是不是也受损？他们当场哑口无言。 云： 最後结果怎麽样？ 何： 全团 29 人，持台湾护照的每个人另外酌收美金五十元，但不开收据。我是美国人 ，可以免缴。 云： 所以，如果「确认」台湾是美国的「海外未合并领土」，我们就可持有美国政府授 权台湾当局某单位核发的「美属台湾群岛护照」，等於和美国国民一样 ( 但非「美国公 民」 ) ，而在很多国家里头，就不需要签证手续或过关手续，就能自由旅行世界，还有 美国大使馆的保护，那台湾的商人不知道要多高兴，不知道又能多做几笔生意？经济哪能 不好？ 锺： 但是如果台湾人民不敢做决定吗？若是他们不敢推动这个厘清的工作？或许，有记 者知道这个消息而不敢写啊！ 何： 那样的话，台湾就必须接受提早并入中国的命运！正如自由时报元月 19 日的社论 所提，这种情形是会不断的发生！ 锺： 是什麽事情？ 云： 国际媒体经济学人信息部 ( EIU ) 首次在台湾发行中文季刊《认识中国》，并在 1 月 13 日举行记者会，由 EIU 全球编辑总监 Daniel Franklin 、 EIU 大中华区资深经 济师 Paul Cavey 及 EIU 大中华区《认识中国》主编 Elizabeth Cheng 等人主持。 何： 该刊 ( EIU ) 毫无犹疑地，且几乎视为当然地将台湾纳入於「大中华」之内，并以 「认识中国」为创刊号主题在台湾发刊，指派「大中华区资深经济师」及「大中华区认识 中国」主编来担纲。该刊公然将台湾视为中国一部份的行为丝毫没有质疑，还沾沾自喜， 将计就计式地默认台湾为大中华之一部份。 云： 该社论也说了，这些前提实在令人匪夷所思，也令人不得不为台湾主权之将来担忧 。 何： 而且中国官方已经开始一批一批地约谈台商。将来可能有更多人被判为间谍而下狱 啊！蓝营或绿营能不能拿出实质及有效之对策？我想，台湾人民皆拭目以待！ 云： 目前台湾所面对的问题真多，我们必须慢慢看这个发展。 锺： 或许我们应该像王永庆、李远哲与林怀民一样，在报纸的头版发表一篇「我们对总 统大选的沉重表白」！ 云： 对啊！他们只不过要求未来领导人应将关注焦点放在因应国际新经济形势变化擘划 因应方略、平衡国库收支并改善国家财政赤字、有效维护社会安宁、健全文化生态、提昇 生活品质、促进族群融合、并提供下一代快乐健康的教育环境！ 锺： 若是能厘清台湾国际地位之现况，相信这些问题在短期内都能一一获得解决！ 何： 好啦！大家都累了！我们回去看看接下来的情势发展，过几个礼拜後再聊聊吧！ ( 2004/1/25 ) ------------------------------------------------------------------------------ -- --

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