作者uka123ily (NUNCA MAS)
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标题Re: [讨论] 社会契约
时间Thu May 8 19:07:31 2014
: ※ 编辑: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 10:32:13
: 推 uka123ily:道德是德行，但德行不会直接成为规范 05/08 14:49
: → uka123ily:人们体认到必须共同生活时才会有所谓的道德规范。 05/08 14:50
: → uka123ily:也就是说「道德(规范)」是为了共存的产品跟结果 05/08 14:51
: 如果德行不存在人与人之间,难道是人与大自然间的德行?
: 阁下要不要定义一下德行?
: 或者举出一些非人与人之间的德行,间接影响他人的(对社会总体利益不利的)也不算喔
:
很简单，我可以想像，一个人一天该吃什麽。
在没有道德规范前，我们可以吃任何动物植物，只要不会被毒死。
我今天要吃狗吃猫吃老鼠，都好。甚至我要砍百年神木来吃（会活嘛？）都无妨。
这些都只关系我到底想要什麽，这时候我们会称为道德（德行）。
但是一旦人们考量要共存，就会产生道德规范。
我们可能要吃什麽，不能吃什麽才是被他人认为是一个人。
例如吃猫吃狗，可能会使他人厌恶，吃木头会被当成神经病。
这时候我们就会说这样的CODE是一种道德（规范）（甚至会具体的成为法律）
也就是你说的道德、文化、习惯，都是在规范的层次产生的一种规则。
道德在没有成为规范前，就只是个人的价值判断，干别人什麽事呢？
: → uka123ily:这跟你的到底鸡蛋先有论一点关系也没有 05/08 14:51
: → uka123ily:而扯上物竞天择就已经脱离社会契约论的范畴了。 05/08 14:53
: → uka123ily:不管契约如何竞逐，竞逐的是人，不是契约。 05/08 14:54
: 契约当然会竞逐,就像语言与宗教也一样,讲话的是人,传教信教的也是人,
: 但人可以学习不同语言,可以改变宗教信仰
实践语言、宗教的是人，人才是行为者，
是人为自己在意或推崇的语言宗教竞逐，甚至是社会契约。
所以才会有美国狭持着自由贸易推广民主政治。
事实上这些都是反映权力的展现，但这样不能说是契约在竞逐。
契约本身不会有价值判断，只有人才有价值判断。
契约本身范围与目的改变，都只是反应人们的想法。
也因此你说的到底契约是不是涵盖所有人，这本来就不是社会契约要谈论的问题。
要承认什麽契约的内涵价值原则，是个人与群体经由政治解决处理。
而民主政治的社会契约只是确立了一个基於民主的想像的大原则，
去处理法律的合理性与正当性。但这并非代表任何法律都直接被授权如此。
如果人们不想要「民主政治」，那自然民主国家就会混乱甚至崩坏。
这也是民主政治的内在矛盾。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.116.176.205
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1F：推 moondark92:有句成语较仗义多半屠狗辈,这种人德行如何阿? XD 05/08 19:11
2F：推 moondark92:行为就行为,加个"德"字显然涉及价值判断..... 05/08 19:24
3F：→ moondark92:吃什麽才是最有德行的呢?(伊斯兰教徒和印度人想法不同) 05/08 19:25
我对吃什麽是有德行没啥意见。也无关我们的论点。
吃什麽不只是一个行为，也牵涉一个人的偏好。
例如附近有啥可以吃，打猎或采集的难易度，或是物质滥用或成瘾的现象。
也就是说原始人的生活本身就存在偏好，也可能基於偏好而产生思想上的价值判断。
对於自己来说，什麽是好的，或是有效率的。
这样的状况下，这些个体的「判断」，不见得对於其他个体有约束力。
道德不是一个大家都共有的东西，他必须经由某些过程才能变成规范。
假设有一群人捕鱼，但是大家都滥补，没几下就会没鱼吃了。
如果大家都要活下去，就必须配合数量的控制捕鱼，
在无法考虑与他人共存的前提，这些人是不会为了他人而控制捕鱼，
而会企图杀死其他人，或放任比较不会捕鱼的人饿死。
但道德无论如何应该不是社会契约後就存在的产物，这包含他如何成为自己。
（社会契约处理的是权力关系如何理解并尝试建立正当性，
但不代表社会契约存在前，人们就没有往来，或是没有「关系」）
但道德规范才可能是基於共存的可能才产生。（还是必须去审视是什麽样的规范）
※ 编辑: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 19:44:35
※ 编辑: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 19:49:27
4F：推 moondark92:上面那篇在下留了个但书"社会总体利益"... 05/08 20:06
5F：→ moondark92:竭泽而渔耗尽天然资本是不符合社会总体利益的行为... 05/08 20:06
天然资源可以定义，但社会总体利益不行。
因为天然资源可以定义数量，但社会整体利益是个空虚的东西。
简单来说顶多就是一种美丽的修辞。
拿来理论中使用，好像可以理解，但又其实不能复制与描述的空虚，
所以很多人总是用这种东西来逼少数人接受。
但是用这个概念是很好理解到底社会契约是什麽。
（虽然利益很容易变成是算计）
「公益」不等於「公共利益」。
「共善」也不等於「社会总体利益」。
※ 编辑: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 20:20:15
6F：推 moondark92:总体利益可以定义,像是GDP,但GDP最大的并不是最吸引人 05/08 20:37
7F：→ moondark92:这涉及利益分配的问题... 05/08 20:38
8F：→ moondark92:还是那句话,利益分赃不均会导致契约拆夥... 05/08 20:39
利益就是利益，不会是分赃。
如果要用客观的利益去陈述，就不要再用分赃来掩饰主观的价值判断。
这样就落入我说的什麽社会利益是种修辞了。
※ 编辑: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 20:59:45
9F：推 moondark92:好啦,用分配行了吧 XD 05/09 20:02