M大看起来思考了很多，也费心KEY了这样多的文字， 我首先呼吁 : 大家用心回应他 用心的思考值得回应，就算不同意也值得驳斥。 ※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言： : 从古至今不论何种政府，都不可能也不会违反法律，或是规范 : 只有人才会违反 也对! 说来2014/03/23晚，占政院学生被打得头破血流，不是政府打的，是689万人打的。 政府不会违法，因为法与政府的行为都是多数人造成的 689万人架构了一个可以打游行者的国家社会，所以政府依照689万人的意志去打了学生。 而学生被打是因为违反了689万人的界限。 : 更准确来说我是在问什麽是政府？ : 而社会契约是什麽？社会契约就是人民和人民之间的共识，而 : 非人民和政府之间的关系，别忘了原始人并没有所谓的政府存在 : 政府本身是什麽？人民之间签定社会契约时所产生出来的一个 : 公认的无关第三者 简单讲，就是强制力 没错，社会契约是人民和人民之间的共识，非人民和政府之间的关系。 打冲政院学生，是689万人的共识。 这其中的冲突，不是人民与政府的冲突，是冲政院学生与689万人的冲突。 所以不存在人民与政府的关系，只存在少数人与689万人间的关系。 但是，你不能把政府理解为强制力，这是个误区。 少数被打，是因为他们不独立，所以被打。可以说是"被打活该" 可以说是"被打者自己容许政府打他" "这鬼岛就是这德性，你不独立，被打活该" 而，少数他们不独立 是因为他们先前以为自己将不会被打 也就是说:少数与689万人 其实没有共识、没有社会契约。 所以，你要规纳为 : 一个基於共识的强制力 打了少数人---这错大了。 所以说:政府不是强制力， 我目前想:只是一个执行者而已。 政府只有在少数与多数有共识时，少数愿意被打时，才去打少数。 例如，瑞士有少数想自杀，政府就按照程序帮他自杀。自杀与被打都是相同的。 "北海岸不独立，所以活该被盖好几个核电厂" "兰屿不独立，所以活该被埋核废料" 北海岸与2000万人 其实没有共识 兰屿与2000万人 其实也没有共识 : 政府是执行个契约的无关第三人，而法律就是明定这个契约应该如何 : 产生效力所依循的条件 : 政府并不存在，政府本身不可能也不会违反法律， : 违反法律的是代表政府的人，而政 : 府本身所代表的是强制力，无政府主义不需要这种强制力，她们认 : 定只需要法院判决你我就会乖乖遵守，但是可能吗？ : : 社会契约并没有白纸黑字的存在最一开始我就这样说了，同样的行为 : 你认定符合某向社会契约的限制，反之我并不这样认定，那请问以谁 : 的标准为主? 如我上段所述，有共识就依共识走，没共识就该各自独立分开。 : 向你讲大法官，"谁"规定只有大法官可以解释宪法？而就算大法官解 : 释好了，那我们又为何必须遵守它的解释呢？ : 你的问题答案就在这边 共识决定的，或可说是社会契约决定的。 : 社会契约追求的并不是一个完美的共识，他追求的是一个可以接受的共识，在彼此 : 最极端的状况下去追求双方可以接受的结果，以此产生出最少牺牲的契约 不是牺牲最少的契约。用牺牲这词不大对。 社会契约是去追求双方都可以接受的结果、都可以接受的共识。 社会契约产生的是所有每一个人都愿意妥协的契约、都愿意容忍的结果。 不是有任何人在不愿意的状况下被牺牲。 因为当他不愿意时，就不存在所谓的共识、也不存在所谓的社会契约。 : : 两位前面讲的很多问题，在事实上解决是很简单的，杀掉就可以了，这 : 就是基本的人权，杀人 : 前面说的多吃一口饭，因为消耗增加所以售价就会上升，基本的经济学 : 售价上升代表什麽？生存成本增加，我必须消耗更多的财产才能够生存 : ，这就代表危害到我的财产权进而影响到我的生存权，那麽在最原始最 : 直接的解决方式是什麽？消灭增加成本的原因，也就是杀人 杀人不是基本人权， 在最原始最直接的解决方式也不是杀人。 不否认，原始人有人崇尚暴力掠夺。但是这不是共识。 如果这是绝大多数人的共识，人类早就死光了99.9%， 而剩下的0.1%则因为有足够的自己的空间，而不与他人往来。 公狮子崇尚暴力掠夺，所以公狮少；母狮崇尚合作，所以母狮多。 人类有少数 崇尚暴力掠夺；但更多人崇尚合作，所以人类才繁荣。 所以也可说，更多崇尚共识合作，但各个族群的共识都不尽相同。 : 你讲的东西是尊重少数意见，我讲的东西是尊重少数的生命， : 民主尊重少数不是尊重少数的意见，而是要求我们不可以因此杀死少数 : 人，只是我们现在因为教育等原因所以不会考虑到这个所谓荒唐的行为 : 但是一但发生会很荒唐吗？ 民主不只是尊重少数生命。 就算末日缺食，吃人也远远不是民主。 你会这样想是因为你预设了:社会有共识在绝境可靠暴力吃人。 但是，显然弱者不想被你吃，没有共识。 民主也不只是"不可以因此杀死少数" 应该是尊重他人的意见。尊重他人意见才有社会契约。 : : 社会契约并不是解释政府正当性，他是解释人与人之间的行为 : 政府只是社会契约下产生出来的产物 : 社会契约所建立的并不是人与国家或是人与社会，社会契约所 : 建立的是人与人，你还是没搞懂，在国家和社会存在之前，你 : 必须是人 这段没错。 尊重他人的意见。尊重他人意见才有共识、有社会契约。 有共识後，一切"人与人间"才容易持续。 另外: stevegreat08: " 集会游行自由，主要就是意见与表现上的自由，光是事前审核就有问题， 基於言论自由不能事前箝制的宪法原则，「例外从严解释」的法律原则， 以及法律保留原则与比例原则的基础下， " S说的: "不能事前箝制的宪法原则，「例外从严解释」的法律原则 以及法律保留原则与比例原则" 这些可说都是社会契约产生的，可说是公民共识产生的。 PTT上有很多中国人，很多中国人认为民主很乱， 如果PTT有个板让中国人自治，那麽那样产生的共识、秩序，也必然是不同的。 而这个中国人专板，可能上面的每个中国人都是很开心的。 而这个板的言论自由状况，与其他国家人的板也必然是不同的。 这样的话，要说这个中国人板言论不自由吗? 不，应当由共识去看。 瑞士可以安乐死，在安乐死上， 允许是民主 或禁止是民主? 应当由共识去看。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.42.232.4 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Policy/M.1399205242.A.663.html ※ 编辑: RIFF (114.42.232.4), 05/04/2014 20:09:49