※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言： : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : : 首先规范（特别这里谈到法律）不等於社会契约 : : 因为社会契约不等於特定的规范 : : 社会契约论只是谈论规范为何得以有正当性的其中一种方式。 : : 如果我们谈论社会契约（论），就会发现人是基於避免「丛林法则」而产生规范。 : : 但这并非代表任何规范皆符合社会契约（论）。 : : 君主或是统治者极有可能基於个人的私利而非目见人民而订定规范。 : : 社会契约的目的与效果范围不只人民与人民之间，更是人民与政府之间的关系。 : 你的论点并不正确 : 你是狭义的把所谓的封建制度和民主制度分开来，并认定只有 : 在民主制度下才有所谓的政府，那麽才会产生所谓的私利而非 : 人民所订定的法律 不要打稻草人，我从来没说要把封建跟民主制度分开来。 因为台湾是民主国家，所以你谈到违法或公民不服从，自然要用民主去处理。 : 从古至今不论何种政府，都不可能也不会违反法律，或是规范 : 只有人才会违反，我前面讲了一个很重要的问题 : 美国总统就是美国政府吗？更准确来说我是在问什麽是政府？ : 在讨论这些政治上的东西时，你要先理解何谓政府？这个非常 : 重要 : 而社会契约是什麽？社会契约就是人民和人民之间的共识，而 : 非人民和政府之间的关系，别忘了原始人并没有所谓的政府存 : 在 : 政府本身是什麽？人民之间签定社会契约时所产生出来的一个 : 公认的无关第三者 : 简单讲，就是强制力 政府会违法也会违宪，否则各级法院要如何处理政府与人民间的诉讼？ 社会契约你要说是人民之间的共识 （如果不处理「共识」是什麽的前提下，又要让你懂的状况，只好用你的修辞） 这样暂时也不能说错，但因为人民间有共识，政府是为了服务这样的共识 所以理论上，政府也不能踰越他，为实践「目的」的作为，反过来消灭「目的」 这是不合理又矛盾的，这就是为什麽政府必须被限制的理由。 只要套用社会契约论，不论是何种政治制度就必须遵守。 政府为了维系这个「共识」，才有存在的必要与正当性。 如果政府自己破坏这样的共识的情境下，代表已经丧失正当性了。 （不过丧正当性也是有范围跟程度的问题，那就要个案讨论） 这也是被很多支持废除死刑会使用的论调。 另外不要忘了原始人没有政府，正就是因为他们没有社会契约阿XDXD 这问题问出来，我都要翻桌了。 : : 所以试论到底这三位学者到底处理什麽叫做社会共识？ : : 简单来说，当你说宪政主义与人权冲突，代表你根本没有进入我的论述中处理我的主张。 : : 因此你根本没有反驳任何东西，你只是想说你自己觉得正确的事情。 : 我丢掉的东西只是虚无飘渺的宪政原则，而不是宪法本身 : 宪法的产出过程中并不存在所谓的宪政原则，宪政原则只 : 是学者後来为了研究宪法根据自己的见解所写出来的东西 : 试问，为了公众利益而牺牲掉所谓的人权，为何不是宪政 : 主义呢？我说过了有多少人类就有多少种宪政原则，这无 : 法被定义的，而也没有必要去遵守 : 强迫他人遵守自己所认定的原则或是主义就是独裁 : 那几位学者在其本身着作其实已经相当程度解决了多数共识 : 的内容，政府不可以侵犯人民财产？政府又未甚麽可以要求 : 人民服役？ 宪法的产生有没有宪政原则，跟我们要不要依据宪政原则来运作民主政治是两个命题。 宪政原则不是研究宪法的产物，而是因为希望有宪政原则才会制定宪法。 不要因果倒置，至於是不是能实践宪政原则就是一个理想型的追求方式的问题。 宪政原则是一个共存的机制或是设计，无关乎有多少人会有多少想法， 而是依据一个可以使众人共存的原则，这有很难理解嘛？ 即便我们有很多套主张，我们都必须产生一种被制定或被认同的原则。 这样他才会变成宪政原则，否则他充其量只是一种个人想像的国家或社会的理想型。 这些学者都是谈个人与政府的角度，而没有说多数的共识是什麽特定的内涵。 另外我们可以直接回到最原本的议题，不要一直乱丢问题偏离焦点嘛？ 说多数人可以决定少数人的事物，那麽就违反了社会契约的目的， 如何能使人们共存，而不彼此伤害。 我们需要一个最完美的共识，虽然是难以达成，但仍要尽可能去达成。 至少在民主政治下，我们不能说以多数立法，就认为可以决定所有事情， 若不顾少数的意见，而且这些法律的制定与实施可能会对少树人产生影响。 那这样的法律的正当性可能就不见得这麽的稳固，严重的话甚至可以质疑政府的正当性。 : : 你不晓得学界一直有废除由刑法规范公然侮辱的声浪嘛？ : : 因为公然侮辱本来就不是能有效证成个人受言论伤害的一种状况。 : : 个人认为某些权利的界线问题由民法的侵权行为等处理就好。 : : 即便有了所谓的伤害，也应该以民事的方式赔偿，而非限制言论自由或是其他权利。 : 但是，最爱控告他人公然侮辱的不就正是这些反对的学者吗？ 爱告人跟我们讨论的有什麽关系嘛？ --

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