※ 引述《mshuang (竹碳乌龙)》之铭言： : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : : 第一 社会契约会产生政府(如果不限定政府型态) : : 基本上我同意，因为只要不对政府定义，就难以证伪。 : : 但是这样的处理无法解释任何事情，因为政府在这里指涉家庭，指涉部族，甚至其他。 : : 恐怕自霍布斯以来的社会契约论的关怀并不是如此。 : 其实社会契约的内容是针对个人对於整个社会，不论所谓的政府为何 : 比如部落或是家庭，她们所形成的规范就是社会契约论的一环 首先规范（特别这里谈到法律）不等於社会契约 因为社会契约不等於特定的规范 社会契约论只是谈论规范为何得以有正当性的其中一种方式。 如果我们谈论社会契约（论），就会发现人是基於避免「丛林法则」而产生规范。 但这并非代表任何规范皆符合社会契约（论）。 君主或是统治者极有可能基於个人的私利而非目见人民而订定规范。 社会契约的目的与效果范围不只人民与人民之间，更是人民与政府之间的关系。 : : 第二 如果我们现在存在一个政府，那我们可以说我们存在社会契约吗？ : : 或者说这是依据社会契约的主张？ : : 不，我们仍然需理解那是甚麽样的政府。 : : 社会契约论是为了与有别於丛林法则的一种主张。 : : 也就是必须存在一种秩序或是法则避免人们彼此伤害。 : : 霍布斯的社会契约论强调是王权的正当性来源，也就是政府的正当性何在。 : : 洛克与卢梭指的是政府对於人民的关系如何才是正当。虽然两者有些歧见。 : : 但以上没有一位可以处理社会共识为何，也没有主张多数人的意见是「社会共识」。 : : 因此请不要再拿社会共识或效益主义出来为你的不知道是甚麽的社会契约论辩护。 : : 之前我告诉你考量人民与政府的关系，(自由主义)民主政治必然包含的价值 : : 就是「人权」与「宪政主义」。 : : 因为唯有人权保障与宪政主义才能使每个人平等受到保障，并避免丛林法则发生。 : : 因为重视人权和宪政主义能有效地落实避免彼此伤害的状况 : 可以的，社会契约的存在与否并非政府类型，而是在於人群，所有人都认同 : 某种社会契约的形式那麽它就是社会契约，比如人民和国王，比如人民和议 : 会等等 : 而你所指的那几位学者实际上她们已经处里了多数人的意见，也就是彼此的 : 妥协和包容，在以此产生出所谓的社会契约，尊重少数服从多数，这就是一 : 个总结，透过某种程序所产生出来的集体共识 : 其实在宪法的情况下，宪政主义这东西你要先丢掉，他只是学术理论而已， : 在宪法的情况下人权是不受到绝对保障的，也就是为了维持多数人的社会共 : 识而缩限和牺牲掉部分的人权，你谈宪法就不能谈人权，谈人权就不能谈宪 : 法在基本上这两者是处於完全冲突的状况 所以试论到底这三位学者到底处理什麽叫做社会共识？ 他们的确论及少数或多数，但他们讨论的似乎不是所谓的社会「共识」 顶多处理的是对人性的假设与观察，甚至是伦理的建构，而不是处理人民的「共识」。 民主政治的「宪政主义」处理的是对於人权的程序保障，不会对人权界线进行干涉。 （你有注意到我说的是民主政治的宪法这件事嘛？ 很多非民主国家也有宪法 但这样的宪法并不见得能够避免丛林法则，人民没有抗拒暴政的能力。） 你要认为他是学术理论也ok，但这不等於要丢掉他。 人权的限缩在於人们对於利益的冲突，但利益的冲突，不等於人权该被牺牲。 这就是为什麽要有宪政主义，因为他就是为了处理或是对抗效益主义的产物。 也就是说当人们或政府为了利益而放弃少数权利保障时的一道防线。 你用效益主义当然不能理解，甚至觉得相互冲突的。 但外部性产生的利益相互冲突本来就无关人权的正当性， 不会因为两种权利互相冲突就说两者其一是不必要的，或是不具正当的。 简单来说，当你说宪政主义与人权冲突，代表你根本没有进入我的论述中处理我的主张。 因此你根本没有反驳任何东西，你只是想说你自己觉得正确的事情。 : : 第三，自由主义就是自由主义，不该抽换成只有「自由」(或放任)的主义，请慎辨之。 : : 而集会游行权的概念是基於参政与言论自由，最为一个人，政治与社会的动物 : : 不能保障上述的两种权利，就必然丧失人的本质，而这个并非必然跟财产权发生冲突。 : : 因为集会游行权的外部性不必然能够撼动其作为权利根本的规范性与正当性。 : : 若真的侵犯到财产权，那是个案的权利界线问题，不能说是正当性问题。 : : 总之，概念必须厘清， : : 不要用社会契约论来抽换并证成你自己理想的社会共识价值之主张。 : 笑了，那能够解释在言论自由情况下所谓的公然侮辱吗？如果言论自由 : 属於基本人权，那麽公然侮辱罪不就是违反宪法应被废除的吗？ 你不晓得学界一直有废除由刑法规范公然侮辱的声浪嘛？ 因为公然侮辱本来就不是能有效证成个人受言论伤害的一种状况。 个人认为某些权利的界线问题由民法的侵权行为等处理就好。 即便有了所谓的伤害，也应该以民事的方式赔偿，而非限制言论自由或是其他权利。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.116.176.205 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Policy/M.1398347382.A.2D8.html 社会契约是一种对於政府具有正当性的想像/解释。 难说具有具体的形式，所以说什麽选举或是经由程序都是不正确的。 ※ 编辑: uka123ily (122.116.176.205), 04/24/2014 22:41:49 不管谈无政府主义或是无政府状态，我认为都有点偏离主题。 我觉得很跳跃就是。 ※ 编辑: uka123ily (122.116.176.205), 04/25/2014 02:44:20