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我现在终於了解, 原版主之所以将某些讨论串加以所文的原因了, 不是因为他们违规,或者偏离政策版的设立目的, 而是最後流於「立场」之争,对於政策讨论毫无建树 什麽是政策? 「政策」的定义,在教科书上每每说法不同, 但至少以一般大众认知,与本版成立目的观之, 本版所谓的「政策」,应该是: 「将某些政治理想加以具体化的『客观性』做法、评估,甚至加以制度化」, 简单的来说,就是「将社会问题以政治手段加以解决的方法」, 针对这样议题的讨论,「应」非以主观意识形态或提出者本身来加以抨击, 对於讨论「政策」并无太大帮助,尤其是最後有网友都出现了「质询」的口气, 我想,对於当初创版者来说,无非是对本版的一大伤害 原版主,从以前就说过,本版不是讨论政治问题,而是政策问题, 虽然政策始终离开不了政治面,但希望集中於对於「政策内容」的讨论, 屏除所谓的「立场之争」,透过慢慢的讨论与充实,使政策可更透明化的讨论, 譬如,就「大台北捷运圈」而言,我们可以讨论哪段路线车厢小,路线差, 但是不该说,应为某党无能,或某市长收受贿赂等,造成失败之类的, 前者是政策具体做法的讨论,後者则是纯政治讨论, 我是新版主无权谴责後者,但建议可以出去到政治版讨论去 很抱歉,对於健保议题,我作为版主也犯了上述的错, 由於原版主不在了,而s大接任版主似乎还要一段时间, 所以,就想说等到时让他处理就好,但不想问题似乎越来越严重了, 就不自量力的以「讨论」的形式,来请各位亲爱的网友们,手下留情! 政策讨论上,会签者到政治面没错,然凡事「适可而止」 本想发挥道德勇气,利用权限锁文,但实在是不「逼不得已」才用之, 烦请各位,不要令在下为难,也不要造成他网友的难堪, 大家都是热中公益,以及关心政治与政策的好公民, 身在民主国家,不关心国家政策,不讨论国内外政治,无权要求权利, 就算是要朝社会福利国家迈进,不去用力争取凭什麽要国家听到大家心声? 政府或政党们,没有天眼通、天耳通、宿命通、神足通、他心通、漏尽通, 唯有「天视自我民视,天听自我民听」,才能使社会更进步 最後,还是请各位适可而止,为了表达在下的诚意, 对於健保讨论串中我的出言不逊,致上十二万分的歉意, 咱们「先礼後兵」,希望各为集中於政策面上讨论,谢谢各位配合与支持 -- 心非菩提树,心非明镜台, 何必勤拂拭,难免惹尘埃                    -----暴君 -- ※ 发信站 :批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.148.104
1F:推 Huangrh:本来政策就是对某些人有利而某些人有害..做出一个政策一定 10/13 21:05
2F:→ Huangrh:会伤害到某些旧政策下的既得利益者(这些既得利益者不一定 10/13 21:06
3F:→ Huangrh:是强势团体)..所以就这个健保政策为什麽第一线的医护人员 10/13 21:06
4F:→ Huangrh:会跳出来反对 就是了解在实做上看到的困境..而不单单只是 10/13 21:07
5F:→ Huangrh:从理念去看..这是本来政策从规画到实行就会遇到的问题.. 10/13 21:07
6F:→ uka123ily:这个划分可以理解 但作为理解前提也不应该说是偏离 10/13 21:07
7F:→ uka123ily:如果不对这些想法理念理解清楚是无法尽情客观分析的 10/13 21:08
8F:→ Huangrh:只是为什麽健保会这麽多医护人员跳出来而前面的土地问题 10/13 21:08
9F:→ Huangrh:弄业问题不会..最主要原因是医护人员会受害的很多都是年轻 10/13 21:08
10F:→ Huangrh:人 从DOS时代就一路用到现在.而真正医护界有讲话权力有政 10/13 21:09
11F:→ Huangrh:治权力被年轻人骂的那些老医师 根本不上网阿..还有土地问 10/13 21:10
12F:→ Huangrh:题 农业问题 那些老农等人也是不上网的 自然吵不凶.. 10/13 21:10
13F:→ suwilliam:所以才说先把政治考量屏除~聚焦政策~否则永远在争论立场 10/13 21:12
14F:→ uka123ily:不是要争论而是去理解认知这样的利益关系 10/13 21:13
15F:→ uka123ily:没有人说要在立场之间争论 而是要去理解与揭露 10/13 21:14
16F:→ uka123ily:才能在讨论中系统化不同主张的异同 并且比较优劣 10/13 21:14
17F:→ suwilliam:然後呢?他认为他那一套好~你认为你那一套好~有啥交集吗? 10/13 21:16
18F:→ uka123ily:不需要交集 其他人能得到就好了 10/13 21:17
19F:→ suwilliam:有~讨论是要完善手段以达成目标~争论是你那一套差或不行 10/13 21:17
20F:→ uka123ily:政策从来就不是要搞"交集" 交集反而是政治解决 10/13 21:18
21F:→ uka123ily:讨论什麽时候是有一个政策的目的?特别是政策板? 10/13 21:18
22F:→ uka123ily:你今天是在政策板不是在政府黑箱 不需要一定得达成目标 10/13 21:19
23F:→ suwilliam:交集是指认同对方目标并协助完善其手段~不然请不要争论 10/13 21:19
24F:→ uka123ily:你说的交集就是政治解决,不是讨论优劣了 10/13 21:20
25F:→ suwilliam:你对某个人提出的政策与目标不认同~提出自己的一套即可 10/13 21:20
26F:→ uka123ily:不然你以为是要? 10/13 21:21
27F:→ uka123ily:不同意当然是自己提一套或者批判对方的问题在哪里 10/13 21:21
28F:→ uka123ily:这到底有什麽讨论与争论之别 10/13 21:22
29F:→ suwilliam:前者是政策版乐见的~後者就不是政策版想要的~谢谢 10/13 21:22
30F:→ uka123ily:我也没说要大声的呛来呛去 10/13 21:22
31F:→ uka123ily:政策板不能批判嘛? 10/13 21:22
32F:→ uka123ily:应该问说批判对你来说又是什麽一个东西? 10/13 21:23
33F:→ uka123ily:提出可能发生问题或者推论的谬误 不是批判? 10/13 21:24
34F:→ suwilliam:欢迎理性讨论政策或手段的盲点但不欢迎用批判的方式为之 10/13 21:24
35F:推 Huangrh:当政策达不到目地或是伤害既得利益者 就会有人跳出来反应 10/13 21:27
36F:推 uka123ily:你这麽认为ok阿 但你的理由是? 10/13 21:27
37F:→ Huangrh:以最开始的护理人力增1.7倍来说 对我来说我是既得利益者 10/13 21:28
38F:→ uka123ily:我认为所谓批判是指出问题或是论证其正当性 10/13 21:28
39F:→ Huangrh:因为这政策做下去若真的实行 那资深的护士会走光 只剩资浅 10/13 21:28
40F:→ Huangrh:护士 我的医嘱无法确实实行 会容易出纠纷害我被告或损害医 10/13 21:29
41F:→ Huangrh:病关系 所以我就跳出来反对 就像现在健保弄下去又不改 10/13 21:29
42F:→ uka123ily:政策不是只讨论怎麽做 还有很多例如符合民主法治 10/13 21:29
43F:→ Huangrh:只是拿16年前的社经环境设计出来的体制去实行去小修改.. 10/13 21:30
44F:→ suwilliam:若达不到目标是政治因素的话那再讨论下去只会变争论而已 10/13 21:30
45F:→ uka123ily:这都是应该被审视的 怎麽被你说被批判就是滔天大罪? 10/13 21:30
46F:→ Huangrh:所以就会很多因此受损的人跳出来抗议阿.这本来就很正常的 10/13 21:30
47F:→ Huangrh:事.. 10/13 21:30
48F:→ suwilliam:前面说过了~可以提出可能会造成的影响~但请不要批判对方 10/13 21:31
49F:→ uka123ily:谈论国家责任这当然也是 人民跟国家是怎麽的关系 10/13 21:31
50F:→ suwilliam:因此受损的人出来抗议是政治因素~这就是政策面以外的事 10/13 21:32
51F:→ uka123ily:批判对方不可以嘛? 不能指出错误? 10/13 21:32
52F:→ uka123ily:但其中因果关系必须被解释讨论不能以政治为名而排除 10/13 21:33
53F:→ suwilliam:理性讨论OK~延伸下去变成争论就毫无意义~只是在求爽而已 10/13 21:33
54F:→ uka123ily:这就为什麽政治很难跟政策分开 有系统的理解才能讨论 10/13 21:33
55F:→ uka123ily:我只觉得你在谈空泛的态度问题 10/13 21:34
56F:→ suwilliam:不论难易~该切开来就是要切~不是觉得难就不做~谢谢指教 10/13 21:35
57F:→ uka123ily:问题是我不知持要不要切 支持切如你的标准并没有建立 10/13 21:35
58F:→ uka123ily:真的切开来 到最後健保大概得去医学相关版面 10/13 21:36
59F:→ uka123ily:以你的标准政策板等於要废板 你知道嘛? 10/13 21:37
60F:→ suwilliam:怎麽切前面已经说过了~未来新版规会更明确规范~管理方式 10/13 21:37
61F:→ uka123ily:政策跟各种专业最大差异在於价值利益则冲 才是核心议题 10/13 21:38
62F:→ suwilliam:也会简化~只要求切开政治~并未要求切开专业领域~别乱加 10/13 21:38
63F:→ uka123ily:因为切开你所定义的政治 就只剩专业 那都已经存有版面 10/13 21:39
64F:→ uka123ily:所以这样会变成该去医学板讨论健保医药面 财政板财政面 10/13 21:40
65F:→ suwilliam:主要是让提出政策者有较大的创意空间发挥~别被政治束缚 10/13 21:40
66F:→ uka123ily:失去政策板是要讨论如何从政治与专业分配利益的目的 10/13 21:40
67F:→ uka123ily:有谁被政治束缚? 10/13 21:41
68F:→ suwilliam:前面说过了~提出可能的影响OK~但不要陷入争论的无限回圈 10/13 21:41
69F:→ uka123ily:有人谈财政观点你就去看去回 谈道德规范不想看就不要看 10/13 21:41
70F:→ uka123ily:我不认为争论的无限回圈是因为政治因素的关系 10/13 21:42
71F:→ suwilliam:没关系~等新版规出来就明白了~谢谢指教 10/13 21:43
72F:→ hil550:最近这个版是怎麽回事,版主来来去去的? 10/13 22:39
73F:→ hil550:不过我认为基本上有的版主自己大太就很难做到没立场吧! 10/13 22:44
74F:→ hil550:当然不是楼上这位 10/13 22:44
75F:→ hil550: 概 10/13 22:45
76F:→ stevegreat08:以前原本主在能锁文 所以自然可以各执己见 10/14 01:01
77F:→ stevegreat08:人本来就要有立场否则就是墙头草....但适可而止 10/14 01:01
78F:→ uka123ily:没问题阿 除了也许火气大了点以外 也没啥问题不是? 10/14 01:03
79F:→ suwilliam:问题不在有无立场或各执己见~而是不应只想驳倒对方而已 10/14 01:07
80F:→ suwilliam:既然会有火气就难以理性讨论~更别提是在政治因素上打转 10/14 01:10
81F:推 uka123ily:想驳倒对方有什麽问题? 有火气又如何? 10/14 02:53
82F:→ uka123ily:为什麽你总是讨论别人那些与你无关的动机? 10/14 02:53
83F:推 uka123ily:政策板不能谈论政治却可以谈论别人的讨论动机良善与否? 10/14 02:57
84F:→ suwilliam:因为讨论动机的良善与否跟版务有关~跟政治无关 10/14 03:07
85F:推 uka123ily:什麽时候动机良善与板务有关 == 10/14 03:09
86F:→ uka123ily:板务处理的是版面的争端冲突 而不是动机良善与否 10/14 03:10
87F:→ uka123ily:这两者没有必然的因果关系。 10/14 03:10
88F:→ suwilliam:是~所以为避免版面的争端冲突~新版规会严格处理政治议论 10/14 03:12
89F:→ suwilliam:也将针对陷入无限回圈的争论设定处置~就等小组长处理罗 10/14 03:14
90F:→ uka123ily:所以你是说政治议论被处理的前提是产生版面的争端 10/14 03:14
91F:→ suwilliam:非也~是政治议论往往为争端冲突的来源~因此将会严格禁止 10/14 03:17
92F:推 uka123ily:是这样嘛? 10/14 03:18
93F:→ uka123ily:毫无理由的板规 这样可行 我真符了你 10/14 03:18
94F:→ suwilliam:不是因政治议论而产生的争端冲突当然也要处理~但较轻微 10/14 03:19
95F:→ uka123ily:对你来说轻微严重的差异与理由只是因为政治议论? 10/14 03:20
96F:→ uka123ily:而你政治议论被聚焦的理由 只是你没有实证过的直觉? 10/14 03:21
97F:→ uka123ily:你只是讨厌政治议论而已不是? 10/14 03:21
98F:→ suwilliam:在意专版专用~议论政治请去政治版~要发泄不满请去政黑版 10/14 03:23
99F:→ suwilliam:在这里议论政治与宣泄对政府或政治的不满已违反专版专用 10/14 03:24
100F:→ uka123ily:所以问你何谓议论政治或这政治议论不是? 10/14 03:25
101F:→ uka123ily:对政府的政策不满是违反专板专用? 10/14 03:26
102F:→ suwilliam:总之~政策版的创版主旨是在讨论政策~议论政治请移驾他版 10/14 03:26
103F:→ uka123ily:有人说要讨论政治嘛? 你是不是搞错方向? 10/14 03:27
104F:→ uka123ily:没有人要专门在讨论政治 而是政策本不可能切割政治 10/14 03:27
105F:→ suwilliam:是的~对政府政策不满请移驾政黑版~政策版是"讨论"政策用 10/14 03:28
106F:→ suwilliam:因为政治往往会干扰政策的客观性~所以才先跳过~聚焦政策 10/14 03:29
107F:→ uka123ily:你跳过政治 政策就只是专业知识讨论 而不会形成政策 10/14 03:31
108F:→ uka123ily:我好像解释很多次了 10/14 03:31
109F:→ suwilliam:对~政策版就是在做专业的讨论~至於采不采用是政治的选择 10/14 03:31
110F:→ uka123ily:你不可能跳过政治去讨论政策 不管实然应然都不可能 10/14 03:33
111F:→ uka123ily:那我问你这样表示政策板是不是该废板? 10/14 03:33
112F:→ uka123ily:不就政治议题去政治板 医疗议题去医疗版就好 10/14 03:33
113F:→ suwilliam:不需废版~因为可以针对想要的目标提出政策的新构想~谢谢 10/14 03:34
114F:→ suwilliam:或是提出自己认为更好的政策~但请不要攻击别人提的政策 10/14 03:35
115F:推 uka123ily:XD 为何不可以"攻击" 反驳算不算攻击? 10/14 03:36
116F:→ suwilliam:只提出可能的影响OK~陷入争论就不行~未来版主会有裁量权 10/14 03:37
117F:→ uka123ily:这些板也没有禁止提出新政策耶 10/14 03:38
118F:→ uka123ily:争论与讨论有不同? 完全无法理解你区分的标准 10/14 03:39







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