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有一搭没一搭地看了大家在这个讨论串底下对话 之前和朋友讨论到政策板存在的意义 我觉得让大家一直看到许多不一样的政策 多少会让人不得不用更全面、多元的角度看待各项政策 这麽久看下来,关於都更 我认为政府对於自己的角色其实是并不确定的 都更为的是「公众」的利益,也就是许多个个人的利益 「当一些人的利益和另一些人的冲突时,怎麽制定法规、怎麽行政?」 这个问题并不罕见,政治理论、道德论、法学理论都讨论很久 1.对其他人有害才能限制个人权益,2.还是对其他人有潜在利益就很 还是3.看程度? 如果是1.,那要a「让其他人 变得比现状差」才叫有害 还是 b 「让其他人 变得比他们未来可能有的状态还差」就叫有害? 如果是a 那你本来就没这笔薪水,工作完後我还是不给你 这样算损害你的权益吗? 如果是b 那你本来可以把地利用而得更多收入,我却妨害你 这样算损害吗? 这些本来就是大哉问 既然公务员考试没有比拿法学博士还难,也不可能让法学专家就每个个案 哪怕是每个行政规章进行分析裁夺 -- 就像每个规章都释宪一样 政府官员难以拿捏是可想而见的 先讲讲现况吧 北市颁出了新规定,或许有利益纠葛、或许有公益考量 在我看来 还有公务人员为自己谋求保障、政务首长给自己减少麻烦 的成份在 怎麽说这都是一件麻烦事,顺了姑意逆了嫂意 逐案判断该不该强制是种自找麻烦的理想化,搁置不管就抗议不断 都更案开始容易、结束难; 整合个老半天、多数住户都已经期待新房子了之後,还要以「不做了」结束,更难! 对官员来讲,几年下来学的乖就是 如果能「依法行政,拆了,这也是依法行政」 那是在好不过了 每个人都有理想性,我也有理想性 就理想性而言,我不认同这样的修法 但,我也不支持以「得到所有人同意」作为行政准则 不只有赶人的会有黑道介入 就以帝宝之前的事当例子,钉子户也是有黑道会介入的 甚至事先闻到了都更味,就先抢一户来当钉子的也不算罕见 某妈妈那户,从新闻上看来似乎是原屋主知道自己欠债房子会被法拍 故意租给自己女儿,让女儿当「善意第三者」抓着租约不搬、再敲新屋主一笔 如果真的要所有人同意,那真的可能「一个都更案也成不了」 然而,政府要执行公权力、要设置法规 要影响人民权益财产和民间契约行为 的时候,必须要提出所为的公益 像限制工时上限就是,你要能证明、或至少社会有共识 这样的加班是不健康的 才能以 劳雇契约不应建立在一方的健康受损上 为理由禁止这样的契约行为 都更也是,就算钉子户是为了更多钱 -- 那不行吗? 嗯,某个程度後,政府可以禁止,像合法利息最高月息20%一样 在理想 和 现实之间,我倒也不是没有想法 比如说,如果设置「组合式弹性评估制度」 也就是,不是立个法说死,在单一指标(80%同意)下就强徵,也不是放任 像美国高中、大学升级那样,我们可以设 六、七个评估指标,每个指标有个四、五种等级 得到 3个A 2个B 而且没有c以下 就可以申请强徵强拆 得到 2个A 2个b 而且没有d以下 就可以申请 由政府参考市价收购 (再按收购价卖给都更团体) 得到 2个A 共6个C以上 则可以.... 这样 指标可以包含「有几成的人同意」 「建商(或社区成立的都更申请人)已开价到周边市价溢价多少以上」 「钉子户方 是否有提出协商方案、可行度多高」 (如果钉子户就只是「不想配合」那强拆的发动率就合理的较高 如果他是另有要求 (保留外观之类的) 则可以评估影响之金额和施作难易) 「其他住户对强拆与否的不计名投票」 … … 其实都更的评估和环评有点像 政府官员既不想自己成为「决策者」而要背负来自 姑、嫂 两边的压力和骂声 把决策丢给环境学者,或是丢给住户 也都不合理 环境学者不应该去考量 人的情感,或经济就业 住户决定加入都更与否,也应该是以自身的权益和意愿为最高考量 而不是往後的「是否会造成强徵强拆」 一个综合的、具弹性的评估制度 让当事人双方有更多运作、补强、互动 的空间, 也让行政官员避免「判生判死」的压力 环评也是一样啊,官员不想要「只是用讲的」讲个理由就同意或反对开发 也不适合让 应该只具、也应该只考量环境影响 的环委 变成还要考量文化、还要考量情感、还要考量场外抗议 和 国家竞争力 设计综合的指标,让环评只是环评 设计弹性的指标,让评估者适度表视其评价 一个综合弹性的指标,让开发生可以和所有影响关系人互动、权衡配合项目 呼应一下一开头 政府对自己在都更 或 开发 上的定位不确定, 这是因为个案的不同、政府要介入的方向和理由也不同 既然如此,就不该订一个法律把政府绑在 「集满80% 就站在促进都更面 强拆」这麽简化而可议的座位上 综合而弹性的体制, 才能让政府在多数的案件上采取适切的立场、又不至於缺代数据支撑 回到都更上,尤其是民办都更,如果以「已取得80%」作为前提 剩下会有的问题 利用过去累积的经验,和充份的讨论,我想要设计出这样的制度也许并不会太困难 但这也只是我想而已啦~~ 大家可以讨论看看 -- ███◣ @PTT ◢█ █◢█ ◢◤◥◢◤◥◣ █ ██ █ ▄ ◣ ██ █ ▆▆ ▆▆ 板 █◤ █ ◢█ █◢ ◤ █ ▆▆ ▆▆▆ █◤ █◣ █ ██ ▊█◤ ◥█◣ █ ▋█ █ ▅ ◣ ◢ ▊█ ◢ ◤◢█◣ █◤ ◥█ █ ◥█ ██◤◢ ◤◥█ ◤█◥█ diwai --



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◆ From: 114.136.91.66 ※ 编辑: oodh 来自: 114.136.91.66 (06/24 01:55) oodh:转录至看板 Urban_Plan 06/24 01:57 ※ 编辑: oodh 来自: 114.136.91.66 (06/24 02:01)
1F:推 RIFF:「我也有理想性..」 中国人也是这样想 06/24 02:00
2F:→ RIFF:中国人:我也喜欢民主 但是统一安定也很重要 光民主不切实际 06/24 02:01
3F:→ RIFF::法办那些破坏稳定发展的人 也是必要的 06/24 02:01
4F:→ oodh:那是你(或你幻想中的中国人、或真有这些人)把自己困在纯理想 06/24 02:03
5F:→ oodh:和抓起来法办 两个命题中间取舍, 我这篇的结论就不这样想 06/24 02:03
6F:推 RIFF:有中间方案 就是和谐 06/24 03:03
7F:推 RIFF:中国人很得意:现在其实已经改革很多了 不民主只是外人的想像 06/24 03:06
8F:→ RIFF::真正被杀死的人也很少 06/24 03:06
9F:→ blc:综合指标的想法看来不赖。 06/24 07:46
10F:推 downtoearth:如果以民主的多数决来说事,那就是80%赞成就强拆了... 06/24 13:57
11F:推 RIFF:多数决式民主来说:中国人:没杀光藏维人 也算极有人权了 06/24 16:37
12F:→ downtoearth:所以多数决解决不了问题,那就把民主制度放下吧 06/24 16:40
13F:→ downtoearth:各种权力跟权益的冲突、衡量、取舍,不是光丢大字眼 06/24 16:42
14F:→ downtoearth:就可以解决,比如我们能不能强制不适合住人的山地 06/24 16:42
15F:→ downtoearth:迁村? 多数人的利益不能侵害少数人利益的同时 06/24 16:44
16F:→ downtoearth:少数人的利益如果损及多数人时 该怎麽办? 06/24 16:44
17F:→ downtoearth:大字眼就省省吧 06/24 16:45
18F:→ RIFF:中国人:台湾人就会拿民主说嘴 整体的稳定发展才是最重要的 06/24 17:33
19F:→ RIFF::台湾的民主只会让发展停滞 06/24 17:34
20F:→ RIFF:中国人:民主解决不了问题 把民主制度放下吧 06/24 17:35
21F:→ RIFF:中国人:民主只有资源极多、没有冲突时才可能 06/24 17:36
22F:推 downtoearth:大字眼就省省吧 06/25 09:12
23F:→ downtoearth:比如5917篇的例子,同一个社区的多数人限制了少数人 06/25 09:14
24F:→ downtoearth:的房子的长相,草坪的长相,算不算多数人侵害、限制 06/25 09:14
25F:→ downtoearth:少数人的权益? 大字眼就省省吧 06/25 09:15
26F:→ downtoearth:大字眼要这麽用的,随时我都可以生个几万字给你 06/25 09:15
27F:→ downtoearth:你知不知道你前後推文连起来说了甚麽? 06/25 09:16
28F:→ downtoearth:你前面说了,不能多数决,因为会侵害少数人 06/25 09:16
29F:→ downtoearth:後面拿个中国人的帽子戴下来,要民主 06/25 09:17
30F:→ downtoearth:不能使用多数决的民主,我很好奇那是甚麽 06/25 09:18
31F:→ downtoearth:还是那句话,大字眼就省省吧 06/25 09:18
32F:推 downtoearth:大字眼都搞不清楚内涵的用法,就更不好了 06/25 09:21
33F:→ downtoearth:民主是一种机制,而不同的人的不同权益的保护 06/25 09:22
34F:→ downtoearth:可以经过这个机制来实现,这两个大字眼,不是同一件事 06/25 09:24
35F:推 RIFF:两岸版 #1Chlzyq7 BY郑老师 06/25 16:21
36F:→ RIFF:在资讯泛滥的社会.民主俯拾即是,不去想、不去接纳这个思想 06/25 16:23
37F:→ RIFF:的话 这些概念便止於抽象的大字眼 06/25 16:23
38F:→ RIFF: 造成理解障碍的不是智慧不足 而是慾望与信仰不同-从头到尾不 06/25 16:26
39F:→ RIFF: 想相信的人 自然也不会去相信 06/25 16:26
40F:→ RIFF:那些思想概念是一回事 更重要的事是要看清自己 06/25 16:28
41F:→ RIFF:比起不想相信,误以为自己相信可能更糟 06/25 16:29
42F:推 RIFF: 中国人是一面镜子.让人看清自己、想想自己与中国人有何不同 06/25 16:37
43F:→ RIFF: 民主人权很简单,简单到不识字的人都可以轻易理解 06/25 16:40
44F:→ oodh: 说实在话我不太懂上面R大,你推文里的句子是你支持的观点吗? 06/25 19:15
45F:→ oodh:因为你又特意在这些句子前面加「中国人:」 以彰显"这不是我 06/25 19:15
46F:→ oodh:的说法,是(我(R大你)认为)中国人的说法" ;如果你是要揭露 06/25 19:16
47F:→ oodh:或嘲讽你心中以为中国人会有哪些想法,那实在与本标题和内文 06/25 19:16
48F:→ oodh:无甚关联; 如果你推文里 "中国人: " 後面的句字就是你心 06/25 19:17
49F:→ oodh:中确以为然的观点,那没事加个「中国人:」作甚? 这点不搞清 06/25 19:19
50F:→ oodh:楚讨论实在没必要继续下去。 R大若以其实不以为然的本心为自 06/25 19:19
51F:→ oodh:己设想的中国人发言、替他们辩护,很容易不自觉也不被察觉地 06/25 19:21
52F:→ oodh:话谈话内容从「这样想对不对」改向到「但中国人的确这样想」 06/25 19:21
53F:→ oodh:然後又要争「中国人是否这样想」、又夹杂「这样的论点对否」 06/25 19:22
54F:→ oodh:这样只会让大家、说不定连你自己都一头雾水,只是一直有话讲 06/25 19:24
55F:→ oodh: -- 你在帮你不以为然的中国人发言 中国人对错 都有得讲 06/25 19:25
56F:推 RIFF:我只是给你一面镜子而已 06/25 19:46
57F:→ oodh:要打禅机直接问「我从何处来、要往何处去」不是比较短? 06/25 21:02
58F:推 RIFF:念很多书不会让一个人民主,民主是修养不是知识 06/25 22:21
59F:→ RIFF:很多知识份子都犯了这种毛病 06/25 22:22
60F:→ RIFF:国内有多十倍的法律专才 也不会使这个国家的体制更民主 06/25 22:22
61F:→ RIFF:大部分的法律专才与知识份子都在体制内为体制服务而已 06/25 22:23
62F:→ RIFF:若民主是修养-如何告诉一个人、使一个人知民主...也只能问、 06/25 22:26
63F:→ RIFF:设法让一个人看清自己 06/25 22:26
64F:推 RIFF: 民主人权的预设与基础是普世价值;这意味着:它预设人具有 06/25 22:28
65F:→ RIFF: 良知;且 当人思辨後、看清楚自己後 就会拾起并重建民主信 06/25 22:32
66F:→ RIFF: 仰 06/25 22:32
67F:→ RIFF:因为民主是修养不是知识,所以不识字的人也能轻易理解 06/25 22:33
68F:→ RIFF:若不理解并不是因为智商的问题 06/25 22:34







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