※ 引述《redemption (毕竟是人)》之铭言： : S大这类论点有个前提 就是这些人的这些薪资是企业愿意而且能够付得最低薪资 : 如此调升最低薪资的确会伤害这群人的就业权 : 但现实是: 因为这群人的需求弹性比较低 议价能力较差 老板看准这点 : 给了一个只比你可以养活自己多一点点的钱 : 举例好了 老板如果给你一千 他还可以赚 你如果只要一百 一天就可以生活 : 但因为老板开大绝 说不爽不要做 你怕饿死所以你还是做了 最後大家说好一 : 天两百 : 你知道问题在哪吗? 问题在於均衡价格不单取决於数量 : 也要取决於供需线斜率，也就是弹性啊 : 而最低薪资就是在却保劳工不要单方面被欺压的一种方式 : 单然如果资讯透明这更好 如果资讯透明 劳工有办法介此议价 回归正常也不错 : 古典学派很多东西我都认同 但问题是现实侯无法作到 因为他讲得是长期 : 别忘了 : in the long run, we are all death! : 不过我很好奇 是否分类可以更细 并随着地域 还有年资最作平均薪资统计 : 比如说新进一年的南部销售服务业(不含房仲)就业者 平均薪资为XXX 等等 : 不然你跟老板讲 阿我的薪水怎麽和平均超那麽多 老板说那是平均薪资 有人作很久 : 领很高拉高平均的啦! : 还请各位指教 没错，劳工的权利与待遇在台湾来看是偏低了， 但是切记一点，哪些是政府可以做的，哪些是政府不该做的， 其次，政府可以做的部分，会不会干预市场而引起危害， 再次，而政府除了直接干预市场之外，是否还有其他方法可以为之呢？ 古典学派已死，凯因斯学派也死了，目前的主流是新兴古典与新兴凯因斯， 要知道，「短期」种下的恶因，将来「长期」我们退休或我们的後代就要嚐这些苦头， 景气循环的产生，有很多原因就是因为太过於支持凯因派的做法， 譬如恶性通膨、信用危机、假的市场行情造成存货过剩等，都是问题， 况且凯因斯学派的政策必须建立在一个立场下，那就是有「强大的内需」支撑， 美国可以用凯因斯学派的做法，中国也可以用凯因斯的做法， 但是台湾却没有办法如此，因为台湾属於开放性体系，且外贸依存度高， 加上新台币在国际市场上是属於弱势的货币，所付出的代价，将会比中美还高 现在劳动市场的状况是，景气好的时候不用基本工资一样会涨工资， 景气不好的时候，一旦设了基本工资就是裁员，之後就是劳动市场的扭曲， 在经济思想史的书中，都会形容凯因斯是一个基於「动物般的直觉」思考的人， 他发明另一种有别於古典的「所得创造系统」，相关讨论我记得之前有过， 简单来说，凯因斯认为的资本形成方式，以及古典学派的资本形成方式不同， 另外，新兴古典学派中的「理性预期」与「重货币学派」， 告诉我们政府去实施政策时，民众会形成预期，进而影响市场等， 劳动市场的问题，来自於「基本工资」，但是这已经是不能放弃的了 站在研究的角度上，我谴责它；但站在民众的角度，我认同它 劳工权益不好肇因於，劳工的基本权益无法受到有效的保障， 要知道，劳动市场在某种程度上会分很多类型的， 我们现在限制基本工资只不过是观察某一个部分的劳动市场，而分全面的讨论， 像医生、护士、工程师、研发团队或那种24小时stand by的高级劳工， 工资是不缺的，且不用担心找不到工作，但是其劳动条件很糟糕， 相较於比较基层的劳工，由於入行门槛低替代性高，当然弹性较小， 这种劳工，你给他们基本工资反而会导致他们失业或被雇主进行另一面的剥削， 所以重点是，「劳工三权」的提倡：议价权、团结权与罢工权，以及提倡社会保险 台湾的处境不适合用凯因斯式的经济发展策略，相较之下比较适合用「无为」态度， 要知道，新兴古典学派的一个重点与中国「黄老治术」很相近， 不是说什麽都不做，而是要做到「无妄为」，建立法度後让市场自由运作， 人的智慧与力量是有限的，不论是自然上，或者是在国际市场上， 任何一国或任何人的影响力很难去操控市场，顶多有部分影响力而已， 而且随着不同地域、时间与开放程度，影响力大的国家不一定会使每一国都同一反应， 我们怎能期待，一个「形成速度慢，执行与结果不一定具有因果关系」的政策呢？ 又怎麽能期待在市场有「球员兼裁判」的角色存在呢？ 最後，我要说的是，目前政府该做的就是赶快扩展贸易，整顿涉外与民商法律， 提高诉讼经济，维持市场秩序，建立妥善又公平的社会安全机制， 光是这些，就够政府忙了....但这些工作都是与他国无关，而且马上见效的， 发展经济、推动重要建设的结果，就真的是政策成功，还是根本是情势的必然？ 至少我谴责这一类「争功诿过、投机取巧、任意妄为」的政府与政策！ -- 所谓法者，大公不公，大仁不仁， 　有功於前，不为亏法，有善於前，不为损刑 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.128.213 我稍微说一下，什麽是新兴古典学派反对的部分： 第一、反对政府进行「权衡式」宏观调控 第二、维持货币稳定，就是维持金融面稳定，就能防止通膨 第三、反对大量的纾困方案，以及无限制的扩大公共支出 第四、反对基本工资，维护价格机能自由调节，但不反对社会保险 第五、民众有预期心理，因此不要让民众产生物价膨胀的预期 第六、反对让经济学为政府的扩大支出作背书 第七、不要刻意压制「自然失业率」 简单来说， 政府大量纾困的政策，就是种下未来信用危机的主因， 政府扩大内需的政策，就是未来造成物价膨胀的主因， 政府对企业减税的政策，就是未来民众负担加重的主因， 政府对於低利率政策的坚持，就是造成「五鬼搬砖、揠苗助长」的主因， 政府无法建立市场上的公正与信赖，就是造成大量投机活动的主因， 政府无法改善劳工工作条件与权益，就是造成劳工市场中劳工弱势的主因， 但是，从头到尾我的主张： 是否有反对社会保险呢？是否反对人力投资呢？ 是否反对金融的「法则性」调整呢？是否反对不要去干涉贸易条约呢？ 是否反对政府制定法律去保护「消费者」与「公平交易行为」呢？ 是否反对提升劳工权益与实质的工作条件呢？ 是否反对政府啥都不要做，就只要领我们纳税钱就好呢？ hil550大知道我阐明的新兴古典学派下的「市场秩序」是什麽呢？ 简单来说，让资讯透明化、让价格自由化，维护货币的价值防止通膨， 其次是提高民众生活品质与科学的进步， 譬如：提高劳工待遇与技术能力、建立社会保险制度与投入人力资本等， 要知道一件事，银行体系的钱不会平白无故的生出来，你当银行是母鸡，钱是蛋嘛？ 我们手上所持有货币都是「信用」啊！ 把我们的钱存入银行，让银行能将资金贷放出去，而创造货币信用， 难道「货币信用」是从天上掉下来吗？ 就连你要中乐透也要去签，或者刚好在陆上捡到，总要付出或多或少的心力劳力， 「货币」转化成存款的方式存入银行，银行将资金贷予企业，我们拿利息， 好，低利率下，你告诉我你的利息抵的过通货膨胀嘛？ 知道英国为何没加入欧元区嘛？知道为何最近总是有金融风暴？ 你以为，你做要政府作的事，都是不用付出代价嘛？ 政府推行经济建设的政策，你确定後来景气的提升是因为这政策的关系嘛？ 还是说，这是因为国际景气总体的提升或复苏，我们刚好赶上顺风车而已， 拿南韩来比，很棒啊！你怎不想想韩国任一大企业倒了，韩国会怎麽样？ 然後你在看看韩国目前劳工待遇怎样？以及政府施政的偏向如何？ 政治利益与商业利益的交换与勾结，就是韩国大企业发展的「轮回」， 企业「再生能力」如何？是否能够不用靠政府就能经营下去呢？ 南韩目前的政治结构，已经是名副其实的「政商勾结」了， 每次金融危机，南韩哪一次没有受伤最重？台湾至少有好的央行总裁！ 最後，我要说的是，政府能力是有限的，这是基於宪政原则与本身能力， 台湾的特性是外贸依存度高、外交情势不稳定，所以政府到底能够做多少事呢？ 知道「破窗理论」与「所得循环（所得创造系统）体系」呢？ 我拿中国的「黄老治术」思想作例子，讲「无为而治」，你以为是皇帝啥都不作嘛？ 中国历代皇帝会作的事的少，不会做的多，作的好的少，作不好的多， 当真汉朝「文景之治」就是文、景二帝整天翘脚喝茶泡後宫嘛？ 经济学不好不打紧，至少把中国历史搞好一点，毕竟经济学是外来学问啊！ ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (06/16 21:47) ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (06/16 22:18) 总体经济学中，总是会在「封闭系统」内进行分析， 构成经济体系的主要有三个部门：消费者、厂商与政府， 而由商品市场、借贷市场、货币市场与劳动市场进行一般均衡分析 「古典学派」与「凯因斯学派」最大的不同，是在於市场机制的问题： 前者重视市场功能，认为政府只能做一些私人无法从事或欠缺规模经济者， 譬如某些自然独占的状况，如自来水系统、交通系统、 或者涉及国家公益，而不能私人经营者，如司法系统与国家安全系统 当市场均衡因为供需任何一方改变而发生偏离时， 透过「正确的价格」，可以让市场自动调节，达到稳定产量， 也因此，这就是我们常常听到「充分就业」，这时候的所得就是「均衡产量」， 另外，又假定货币只具有「交易功能」，如剑桥方程式所述：MV=PY， V是指单位货币再民众手中转手的次数，也就是流通速度，那是习惯所以常为定值， 而充分状态下，Y为充分就业状态下产出，也自然为定值， 所以货币供给与物价水准总是呈现等比例同方向的变动，这是古典的基本逻辑 後者则认为，在景气衰退时，民众投资意愿降低，手上保有过多的货币，消费下降、 而景气衰退时，往往伴随着「流动性陷阱」，造成货币供给增加无法降低利率， 此时也无法刺激厂商去从事投资或增加雇员，於是乎整个景气就会更加萧条 凯因斯认为：民众的消费来自人类「动物的直觉（动机）」， 对持有货币需求不只是因为「交易」，还有「预防」与「投机」动机， 劳动市场有价格僵固性，且货币市场发生「流动性陷阱」， 也因此他改写了民众持有货币的方程式，即：M=KY+L(r)=L(y,r)， 还是稍微简单的推导一下： 民众基於交易动机与预防动机的持有货币需求，与其本身所得有关： MV=PY → M=(1/V)PY → M=KPY 民众基於投机动机的持有货币需求，乃是为了要在借贷市场上赚钱，与利率有关： 　　　M=L(r)，基本上利率越高，民众持有的货币会变少，而转移到借贷市场 然後两者相加，就是民众持有货币的需求：M=KY+L(r)，或直接以函数表示=L(y,r) 当流动性陷阱发生时，增加货币供给无法降低利率， 因为此时货币供给与利率已经变成不相关了，也因此无法刺激投资， 透过实证发现，民众消费长期来看是稳定的，只有厂商会受到严重波动， 此时当投资意愿低迷时，政府就应该介入，提升有效需求， 所以当时有个有名的比喻叫做「破窗理论」，就是在说明乘数效应的逻辑 这一连串的逻辑颠覆古典学派，世称「凯因斯革命」 在石油危机之前，凯因斯学派的学者们认为失业率与物价膨胀率成抵换关系， 可是後来发觉不是如此，而也被人质疑他们缺乏「个体基础」， 过分强调「加总」，而忽略了「结构」与「事情的本质」， 因此引发了古典学派复苏，也就是「新兴古典学派」，这里讲三个有名就好： Lucus教授的理性预期学派、Friedman的货币学派与实质景气循环学派 前面两者都在阐述两个事实： 扩大公共支出是不好的，货币当局当维持法则式控制， 防止产生厂商投机而要政府替他们擦屁股，尊重价格机能等， 首先，对经济体系伤害最大的莫过於经济计算的错误与同一商品取得的负担变重， 而这问题正是「物价膨胀」的问题 其次，目前主张信用扩张，或者让政府去救那些失败的厂商，又进行减税措施， 前者造成资本结构加深，引发强制储蓄的问题，且利率实际上也是一种「价格」， 是可以调控各个生产资源的配置的，如果失去了正确的市场反应， 会造成资源配置的扭曲，反而会种下「一连串失败恶果的因」， 後者则是一个更失败的说法，政府支出应该是要透过租税融通是比较好的， 然而政府常做的却是公债融通与货币融通，造成政府公债比例增加， 且使得之後要偿还这些公债的能力又会变弱， 虽然经济学为方便比较常用封闭式模型推论，但却不可否定国际市场对我们的影响力 再次，政策的制定与执行是会有「时间落差」， 包含制定政策时，需要协调与国会同意通过，此时就会有一些时间上的落差， 执行时又会因为其他因素无法直接反映在当前市场，譬如之前的消费券， 往往使得当景气衰退时进行的刺激，会落後於谷底刚好到复苏阶段， 而景气过热时进行的抑制，会落後於高峰刚好在开始衰退时发生效果， 导致原本要让景气波动变小的措施，反而增加了景气波动， 另外，还有「量」上的控制，我们并无法真正准确的预估「需要补足的缺额」， 况且我们做的评估指是当前的，不代表是我们实际运作时需要的， 另外，民众有预期心理，会使得政策更加的不明显，发生许多问题！ 也因此，我主张政府维持「法则性」的货币供给增加即可，少进行财政政策调控需求 但是我们发觉无论景气好或不好，政府都倾向要增加开支，原因是「有选举」 最後，我必须要强调，切勿忘记「厂商」的经济功能与社会责任， 所谓厂商的「经济功能」是「调整生产要素进行生产」， 所谓厂商的「社会责任」是「追求最大利润，不是追求最大公益」， 一个有美好前景，却因为财务危机而失败的企业，我们为何要救？ 难道救了他，民众就业率就会提高嘛？不可能，因为他们追求利润！ 给予他们利息上的优惠、租税上的优惠与实质上的优惠已经够多了，最後才来纾困？ 就如一个品德好且每天用功的学生，老师是不是应该要让他到建中去呢？ 诱或者有一个每天有崇高的理想，却没有落实理想的能力，也没管理自己的存款， 沦落到街道，或到政府橱窗要求救济，这样是不是应该呢？ 企业该赚的，该有的，该给的，政府能帮的，是不是还嫌不够啊？ 最好把政府的钱通通花在他们身上，然後期待他们会帮民众增加就业嘛？ 还是说，政府建立社会保险，救济那些失业的人，课企业与民众的税进行重分配呢？ 政府花钱救他们，不如好好把马路一口气修完，不如建立好的水利系统， 不如好好的提升商业诉讼惑众才的的法院专业性、公正性与妥速性， 不如好好维护外贸协定，跟更多国家洽签fta或更多什麽碗糕的， 不如好好的维护银行体系的健全与监督企业、银行的财务体系！ 不如好好的建立具有效率且公平的社会安全制度，以及良好的治安！ 不如好好的给予劳工有更多的权益，提高工作条件，而不是扭曲劳动市场， 不如好好的省钱，好好的减支，好好的偿债，好好的注意国土安全， 不如好好关心一下哪些人受到冤屈，哪些人卑鄙无耻，哪些人违法滥权， 更不如好好在家反省自己到底作对了哪些事，明天该整顿哪个弊端... 这才是政府要做的，不是说救失「业」、救企「业」、救自己的功「业」... 然後造了一堆的「业」，让我们未来与我们的後代来偿还 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 111.249.157.198 (06/17 11:24) ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (06/17 12:56)