回： ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1DoMzB6B (Policy) [ptt.cc] Re: [主张] 提莫的婚姻政策主张 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Policy/M.1305046859.A.18B.html │ └─────────────────────────────────────┘ ※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : 标题: Re: [主张] 提莫的婚姻政策主张 : 时间: Wed May 11 01:00:56 2011 : (为了方便阅读，前文提要： : 原po提莫 在讨论同志平权的时候，提到也许该检讨 婚姻的制度化 与 一夫一妻制 : 以下是我的回应) : 拉拉山的水蜜桃好吃，台北人想要吃的话，应该是拿钱跟摊贩、果农买水蜜桃 : 而不是到拉拉山连根刨几株回台北买块地来种 你想问我的是，我究竟对这件事多认真，还是只是想来乱一下 我的回答：如果我愿意享受水蜜桃的甜美， 我甚至愿意让摊贩、果农都卖我种的水蜜桃 如果你质疑我是玩票台北人刨几株回台北种 那希望我的回文能愿意让你教导我耕种的秘诀. : 许多现状，或被检讨的政策，其背後的法理与预设逻辑并不难被观察到 : 但这并不但表当我们想要有更符合心中理想的未来时 : 就适合直捣黄龙挑战、修正或重设那些法理和预设 你也认同这是直捣黄龙挑战，我也认同这是直捣黄龙挑战 但寻求共识与建立未来的路上， 你认为[政策]一词，是想订立一个目标，一个方向 还是只是修改几条法条，就能称为[政策] 我们如何看待政策，又是如何讨论？ : : 在政策板偶尔会看到这样，讨论起三权分立、内阁制、国土重划、县市合并 : : 这些制度背後牵连甚广、形成原因也庞杂 : 当你只为了某一个单一目标(比如说，为了小党更容易当选、为了某县市不要太大)， : 就要去修改它们的时候， : 那些被它影响而你没注意到的事就全都会成为新提议的盲点和缺陷 你举偶尔会看到这样，显见我仍是玩票或闹版，抑或是说大话 我来是要寻找我的盲点，修正我的论述 而且我与板上大部分讨论的人不同， 因为这将是我个人投入同运的起点。 : : 比如说你提到透过修改法制，让婚姻可以「只要是一对一承诺都可以」 这种事 : 那，既然不一定要一夫一妻，为什麽一定要一对一？ 一对三不行吗？ : 一对三不行吗？ 还是只要当事人皆同意一对三也行？ 本人於文章#1DoLkfGu引用桑德尔的文章 "确实"提及(蓝色得字是桑德尔的文章) 如果政府能[阻止个人自由选择一对一互许承诺的对象]， 结不结婚、与谁结婚这种选择自由 [就会变空洞]。 但本人在此再次声明 #1DoLkfGu [我也想要一对一美好的互相承诺] 我[主张]要一对一美好的互相承诺 我主张. : : 你说到婚姻并一定要去政府登记，可以民间自办就好 (才不会有政府不让你登记的问题) : : 它的弊病太多 : (重婚简直无法避免、税制与继承混乱、依亲移民机制失灵、影响户政登记 : 妨碍所有几等亲需回避的设计(贪污与内线交易)、社福与扶养计算) : 以致於我不打算深入讨论 ╔═════════════════════╗ ║ -引文章代码(AID): #1DnDd7ig (gay) ║ ║ ║ ║ 应然面：民主制度是好的 ║ ║ 实然面：会有贿选之类的状况 ║ ║ 结论：那就不要民主好了！ ║ ║ ║ ║ 是这样吗？ ║ ║ ║ ║ 少拿一些实然层次的小问题来模糊焦点， ║ ║ 实然面的问题，请在配套措施找出路。 ║ ║ ║ ║ 应该做的事情不会因此变得不应该。 ║ ╚═════════════════════╝ 以致於我不打算深入讨论 请问您在板上都是这样讨论[政策]的吗? "它的弊病太多" 所以所有议题都可以因为它的弊病太多我们不讨论? 还是你以後在板上都决定跟版友说"它的弊病太多"我们不讨论 如果你是觉得我来玩的 那我很抱歉 我可能文章写得不够用心 如果你"不是"觉得我来玩的 而你不想讨论 我很遗憾. 很伤心. : : -- 简单问你一个问题，那学历又有何不能去制度化？ : 就像你情我愿可以私有结婚，大家自奉束侑就可以薪火相传 此问题已用1篇文章回答 请版众参阅 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1DoNa3qe (Policy) [ptt.cc] Re: [主张] 提莫的婚姻政策主张 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Policy/M.1305049347.A.D28.html │ └─────────────────────────────────────┘ :我是真的请你想想这个问题 : 你想通学历全面私有化，政府认可退场後产生的弊端和混乱 : 就会连带想通 婚姻全面私有化 的弊端和混乱 : 如果在我追求幸福的路上，必须破坏重构某些价值! 应该做的事情不会因此变得不应该。 我会设法降低混乱，正如我之前说的，改变不是一蹴可及! 渐进的、滑坡的方式，是否也能让法定婚姻走向婚姻私有自主的一天？ : :让我们来回顾历史 : 以前的学历是没有公认制度的 : 为什麽发展成需要公认呢？ : : : -- 简言之，是文化和制度上，学历「刚性」化的过程 : : : 就像查户籍一样，台湾的户籍在国际上还是偏刚性 : 你登记的户籍地，会成为法律文件的寄送地点， : 会成为户政、选务、司法、兵役、开户、买卖 的依据，就像你的身份证字号一样 : : : 社会文化与经济体系需求的功能越多，为了便捷同时降低风险 : 需要有一个可靠的认证体系来提供快速的辨识 和 基本的保障 : 当户籍承担起这个责任，它就需要得到最可靠的机构 -- 政府 的认可 : : 当学历承担起这个责任，你要让顾主和老师一眼就知道你的学习力与知识力 : 就需要由政府来承认学校、由学校来承认你 : 就不能再只是你交点钱上上私塾、自认学贯古今不可一世 人家就要信的 所以你和我 我们都在此认可 "婚姻"是一种社会认可 你同意吗? : : 社会文化与体制发展的过程中，需要「婚姻关系」提供更多辩证的功能 : 不只是上述的法理与经济功能 : 还有 文化或宗教上，向社会众人、文化组织与宗教组织 认证的功能 引- ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1Dn-Zh_V (gay) [ptt.cc] Re: [转录][分享] 支持／反对中小? │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gay/M.1304946923.A.FDF.html │ └─────────────────────────────────────┘ 您於文中提及 为什麽没有「同志@文化传承」的社传，分享、带领 大家进入传统文化 进入你周遭的主流文化，甚至分享领养和教育的心得 有这样的社团吗？ 我没看过，怎麽没人成立一个呢？ 在取得社会共识之前，成立一个「同志@文化传承」的社团 并在我的婚姻[主张]实践前，由该社团"认证"同性婚姻 作为[去建制化]的敲门砖， 不论成败，我在号招了(虽然现在缺钱缺人)，但愿不久後你将看到此社。 请容许我先将论述完成，并给予我意见协助 如果巴比伦塔是要盖的，不论最後上帝是否愿意乐见其盖成 我将成为[政策版]上，明确且付诸实践的[政策]之一 : : 是的，文化和宗教，这不需要避谈 : : 法律本来就会纳入文化作为法理精神，许多法理也由宗教脱出 : : 如果没有文化， : 「平等」与「自由」既不符合人类原始兽性、也没被神昭示在蓝天白云上 : : 平等和自由，人文自我意识觉醒到进入法理 是文化的一环 : 不论是圣经里的金律，还是伦语里的银律，这些神入客观，与人皆平等造物的观念 : 都是从文化来的 --- 既然你提到「平等」与「自由」 很多政治人物都不愿意表态[性倾向]，我也不会有意见 但很多政治人物都不愿意表态[同志政策主张]，我很有意见 本议题可能碰触「平等」与「自由」 我在此"表态"我对「平等」与「自由」的看法 --引-非是非非[book] 自由 无法给任何人带来自由 也许 我们最终可以摆脱别人的制约 但是 无论什麽时候我们都不可能摆脱自己的制约 即使 我们幻想这种自由 我们也无法摆脱 因为 我们的幻想最终也要受到自己的限制 我(提莫)认为 自由 无法给任何人带来自由 平等 无法给任何人带来平等 平权 无法给任何人带来平权 任何形式 任何道路 任何理念 在前往真理的路上 无论是碰撞、分道扬镳、竞合、思辩 他们都依旧就是前往真理 迈着标竿直进 问我甚麽是有效的? 我问对谁有效? 对症下药. 没有一种药 能够医治万种病 没有一套防毒软体 能够抵挡所有病毒 前人的努力(同志运动) 是辉煌的 是重要的 是值得表扬的. 人们总有一天会停止思考 但是并不表示说将来的某一天就没有人思考了 : 如果没有文化， : 「平等」与「自由」既不符合人类原始兽性、也没被神昭示在蓝天白云上 那我要建立的目标很明确 那我要推动的政策很明确 我要形塑的并不只是文化传承 还有你在你文章里 #1Dn-Zh_V (gay) 提的那些 如果你承认你自己写的文章 请 属名 支持我 你oodh以及你在甲板(gay)的论述，将成为我同运的基石。 : 一夫一妻是从文化来的，「一对一」也是从文化来的 : : 人需要社会的归属、认同而产生利他的意义、达成自我实现与社会贡献 : 人需要社会的认同，需要社会知道他符合社会共识、符合文化约束 : : 需要「被人知道 我有遵守一夫一妻制、我的另一半是 xxx 」 : 所以才沿申出向教会、宗庙、族长、酋长 认证婚姻的体系 : : 至於文化与宗教为什麽会形成「一对一」「一夫一妻(一夫四妻)」的共识 : 则有其更期累进的原因，也有时候是母系社会、有时候是「知母不知父」 : : 後来可能随着人类生活能力增强，生存之於有余力取得生育权的人越来越多 : 为了避免争执而形成一对一体系 -- 我乱猜的，你要问仰韶文化的人才知道…… 如果你同意 一对一互相承诺 请您主张支持我的论述，也请您主张别人支持。 : : 总之现在文化就是这样，现在法制就是这样 : 婚姻关系在现有社会文化与法制体系下已经「刚性」化了 ＞现在...就是这样 ＞现在...就是这样 我同意现有社会文化与法制体系「刚性」化 如果[柔性运动]、[微型抵抗] 这些路线都不能有效 那可否试试[去建制化]? : 不是社会文化上的需求、不只是生物基因上的确定性 : : 它和税制与继承、依亲移民机制、户政登记、等亲需回避的设计(贪污与内线交易)、 : : 社福与扶养计算都有关联，也和 : : 司法(作证义务豁免)、兵役(弱势转服替代役)、借贷(背书、房贷) : : 甚至连办张cosco会员卡都要看户口名簿 会提及上述那些， 代表您很清楚 异性恋有的[部分] 与 LGBTQQ没有的[部分] 存在广布各层面的落差。 : : 同志要争取权益我觉得去刨「婚姻公证制度」与「去一夫一妻体制」都是自找麻烦 : 你不可能召唤了沙罗曼蛇，只希望他吐点火帮你烤串烧 ----------------------------------------------------- █理想与现实之间█ 想必很多人一听到要取消婚姻(去建制化)就反对了， 但是我想要的不是取消婚姻， 而是以婚姻政策重构台湾婚姻价值！ ----------------------------------------------------- 我在写的时候就已经知道，肯定有人反对， 而我还是自找麻烦了! 但应该做的事情不会因此变得不应该。 : : 如果有一天同志婚姻会合法， : 我认为，那一定是在一夫一妻制底下， : 在法律上承认同性的一对一伴侣(以同性取代另一个异性的概念) : 又或者是让同志伴侣公证後，得以在上述 税法户政、民法贷款 : 上取得与一对一夫妻同等之效力 : : 而不是舍弃了一夫一妻制、舍弃公证制 : : -- 主张把这整套制度拔掉，大家都没得玩 : : 因为社会，包括同志，都还是需要现有一夫一妻公证制底下许多的设计 : 相关观念的雏型也都还在社会文化里深植人心 : 就好像传统上「男主外女主内」的文化现在已经改变 : 不一定是男人要照顾女人，户长也不一定是男人， : 追求两性平等可能争取在经济上、在法制上的对等待遇 : 而不是「身份证不再登记性别」 : : 那是没有必要的 不住台湾的人， 要求他们关心台湾的反核、反国光石化、反教育部加入课纲 是否太强人所难？ 一个同志相关的政策，是否会由非同志发起？ 一个同志相关的政策，是否会是有其必要的？ 端看，您由何种角度出发! 如果我们承认身份证代表自己身份， 那「身份证不再登记性别」对跨性别恋者或双性人很重要! 我所追求的是否为其必要与其代表意义? 我不会要求异性恋关心"他们那些没有必要的" 但 您在讨论这些政策时，都要与您必要吗? --- 一个[政策]绝对不只牵涉一条法律或一项层面 改变一条法律，并不能结束歧视 改变一条法律，并不能结束恐同 改变一条法律，并不能结束霸凌 建立一个政策，可以吗？ 可以吗？ 我不知道，但我不会停止 尝试与努力。 如果您想讨论[政策]或参与其中 请[支持] 或 [公开反对] 我的政策 提莫的婚姻政策 走在公领域公开讨论区 我已跨越的不只是同志的[柜子] 还要面对隐形的[恐同] 哪个[政策]能够让你如此感[同]身受 请 加入我 并 协助我修正论述 我来是要改变社会的 而不只是嘴巴上讨论[政策] Sincerely, teemocogs(teemo). --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.40.82.1 ※ 编辑: teemocogs 来自: 114.40.82.1 (05/11 06:53) 抱歉！ 我过度解读文句了！ 请原谅我如此深刻的解读您的字面之意. sorry. 你也让我(提莫)想到我妈， 我也在减肥，晚上也不想吃东西，都跟他说我不想吃了！ 我妈她也还是煮了我的份... 爱可以是一种体现、一种行动、一种实践 谁拥有诠释爱的权力？ 我想我们的妈妈都很爱我们 (妈!我爱你) 你问这个问题的时候，已经解答这个问题 我同意(并认同你的看法). 「成功不必在我」您说的没错！ 但 我是实践者，提了议题却叫别人做，好像不适合我... 如同你於 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1DoNzTIH (gay) [ptt.cc] Re: [心情] 作者回应真爱联盟 │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gay/M.1305050973.A.491.html │ │ │ │ 不论是同志在法制上的平权，还是日前热烈讨论的性平教育问题 │ │ 我觉得同志的团体们最好赶快有些共识，哪些该推、哪些该舍 │ │ │ └─────────────────────────────────────┘ LGBTQQ族群内部差异之大 如同：http://youtu.be/rERBPlaXR2o 我需要一个共识之卵去击"刚性"之石 任何一个人，面对"可能有"最糟的结果而不能接受时， 他会开始思考是否有两全其美的方案。 我在这里 "看似" 大声嚷嚷要破坏一切体制 看到我们讨论的人，如果他反对我的[主张]， 他会开始思考要如何阻止我！ 他会建议我接受折衷的方案！ 如果我的[主张]100％实践时叫做[去建制化] 那在前往100％的路上，不小心先实践了50％ 那[同性婚姻]会是50％的成果吗？ 如同你文章中 ┌─────────────────────────────────────┐ │ 文章代码(AID): #1Dn-Zh_V (gay) [ptt.cc] Re: [转录][分享] 支持／反对中小? │ │ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/gay/M.1304946923.A.FDF.html │ │ │ │ 「同志运动如果冲击到文化 或挑战主流，吃亏的还是同志」 │ │ 但，主流是会变的，文化也是 │ └─────────────────────────────────────┘ 光是整合LGBTQQ之间的内部差异， 就已足以召换沙罗曼蛇火烤同志彼此！ 各同志社群与内部的路线之争 这场战争 唉！ 又何尝不是写实的战争呢？ 我必须在此承认一件事 我的[主张]在LGBTQQ族群内也是备受争议的 其他的同运路线也不会(也不见得会)100％支持我 我抛出了议题 使圈外人认识，了解议题， 并开始思考 [如果我们少数人一意孤行，将使社会推向何方?] 任何人看了我们的对谈 会开始思考什麽样的生活对自己有利、有意义。 -- 你已了解我的"本心" 如同我在文中提及的 自由 无法给任何人带来自由 平等 无法给任何人带来平等 平权 无法给任何人带来平权 我承认你所说的"虚无的"绝对自由无法达到 如何逼近一种目标、一种理想 这就是"社会运动"存在之本义 以[政策]或[主张]在此讨论， 皆可认定是我的手段之一 -- "去建制化"听起来很吓人 但确实使所有触及"婚姻"制度的人 重新思考"婚姻"的意义 说白话点. 我用此主张逼迫所有只想安於现状的人表态 表态： [支持]为啥支持？论点为何？ [反对]为啥反对？论点为何？ 再次强调 我没有要消灭婚姻制度 而是要建立"「婚姻@文化传承」" -- 我们都在寻找一种解决问题的方法 改变一条法律，并不能结束歧视 改变一条法律，并不能结束恐同 改变一条法律，并不能结束霸凌 建立一个政策，可以吗？ 可以吗？ 我不知道，但我不会停止 尝试与努力。 -- 去观察、设想 同志们真实的需求； 而不是去追求你心目中「为同志好」的理想性改革， 谢谢您建议我不要与"主流"作对 谢谢您建议我要尊重传统 您反对的理由、论点 将会是我们共同需要改善的目标 若您支持也请不吝提出要留心的和注意的点 我与你都认同这个叫"理想性改革" 思辩共善的过程 我们将缜密的保持社会的稳定与和谐. --- ※ 编辑: teemocogs 来自: 114.140.7.249 (05/11 18:39) 谢谢 ^^" 希望我们的社会更友善. 我们也会持续努力. ※ 编辑: teemocogs 来自: 61.20.185.3 (05/17 22:35) ※ teemocogs:转录至看板 gay 06/06 21:22