※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : 怒呛王建煊　学生哽咽「那赚钱养我」 : http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/101204/8/2idk2.html : 内文我就不贴了，对这起事件不了解而且有兴趣的人再请自己点进去看 : 王建煊的发言，和後续引发的评击我并不打算讨论 : 不过我倒是觉得，如果政府真的要正视这个问题 : (或着说，以监察院长的高度发现这个社会问题、同时也是教育问题) : 其实是有一些政策可以做 : 其一，在就学的当下，学生的劳力与时间是否真的应该价值在时薪95、100以上 : 如果政府真的觉得学生这样是在贱卖时间 : 那，身为全台最大的雇主，政府何不收购这些时间，直接向市场证明它的价值 : 现在清寒、侨外学生 可以在学校争取到的打工(图书馆之类的) 也不过时薪一百 : 因为它仍然是劳力活 : 政府可以扩大编列公立大学的研究计划补助、推动中高品质人力需求更大的研究计划 : 聘用大学生当「研究助理的助理」 : 举凡社科院的乡野调查、管学院的问券发放 和 微型店家辅导 : 商管 和 设计学院联合地设计产品投产行销、市场分析 : 工学院的实习方案，甚至补助时薪两百作低收入户免费家教都好 : 不求一次解决问题，但至少从预算里挤个千万、上亿的 应该不成问题 : 挤出多少预算就补助多少， : 除了直接影响市场订价和供需外， : 依据过去对於短期失业劳工的研究， : 有受惠於失业救济方案的劳工，较不容易为了解决失业问题， : 而投身更低薪、低劳动品质需求的工作 : -- 你得让良禽有个地方歇脚，他才能择木而栖 首先，政府不过是整个劳动市场的一个部份罢了， 决非实际上最大的劳动需求，那不过是假象。 最基本的问题在於，政府与民间过度期待能从大学学习一技之长， 大学应该是着重於哲学、数学宇基础科学，以期待发展应用科学 并且能妥适与政府、产业界进行政策对话， 很多大学生抱怨出去工作才说，学校教的只是理论，学校要好好交实务， 但是，要知道学生能懂多少？ 就算四年通通拿来去做实习，也绝无法与已经工作许久的高中职生比较， 大学生，人家期待的是他的脑袋，到底有多少东西，多少墨水， 理论的发展，在台湾一直是欠缺的，很多人说台湾无须理论只需实际东西， 所以学校一方面无法教导学生更高深的理论，另一方面也无法要学生去思考， 我这麽说好了，读经济学，重要的是数理推理能力与直觉， 这是在大学「应该」要有的基础训练，然後看看台湾如何教育的？ 读法律，不只是要懂实务操作如何，法条如何规定，更重要的是是否符合法理， 这是在大学「应该」要有的法学素养，然後看看台湾如何教育的？ 读财金、读会计、读新闻传播应该是最可怜的，学校往往会教育职业道德， 但是，实际上却必须面临道德与赚钱的冲突，学校要教什麽？ 要就业，最重要的其实不过是一张纸，那名叫履历， 履历越漂亮何必担心找不到工作，试问，你是老板有两个毕业生，你如何抉择： 第一个是台大经济的，第二个是实践国贸的，请二择一！ 就算是实践与企业积极合作，并且有很多研究等等，怎敌台大二字？ 与其如此，反不如就直接让部分大学直接变成科技大学更为实在， 并且加强毕业门槛，当然要增加企业实习也行，不过大学生真的应付的了吗？ : 其二，如果政府觉得学生时间的价值在毕业後才容易呈现、不应短视近利 : 那为什麽不「投资学生」来让他们有资金让自己的价值成长呢？ : 套用巴菲特在对大学生演讲时所提的概念 : 政府大可以将现有学贷 转换为特殊税赋责任 : 像政府可能对高耗能企业、高金额消费、高所得者 课特别税 : 也已经有对所谓「公费生」 作就业限制 : 那当然也可以设计对「补助就学者」 课取特殊税赋 : 大学时代签约免去的学杂费+生活补助 不再是「一毕业就负债」的负担 : 而是「未来二十五年，每年所得 缴3% 特殊所得税」 的方式课取 : 这个税率、偿还期间、生活补助额度 都还可以请专家再议、让金管会精算师去算 : 你是政府，你不怕收不到钱，学生也没办法恶性倒闭(因为税不是债、脱不了的) : 一出社会就有能力布置逃税的人也极少 -- 有这等财力的也不必申请补助 : 如果「贱卖时间」的说法为真 : 学生一来无还款压力，二来生活无虞，自然就不会去贱卖时间 : 也就会大幅改变劳力市场的供给额， 这对於计时工作的一般劳动者而言也是好事 : 就算学生真的是因为生活奢华才打工，那反正他将来得缴回来，对政府也没差 : 这样一来，也解除了 : 教育补助 -> 预算负担 -> 加税 -> 民众反弹 -> 课富人税 -> 违反宪法保障平等原则 : 的恶性循环 : 使用者付费， 大学生念书时没钱，可以补助你啊，将来多缴税来还我就好 以上，有两点问题，请教版主： 其一是，版主产生「预算负担＞加税」的疑异， 是否是因为台湾并非福利国家呢？ 典型福利国家有两大个特徵与台湾民情大不相同： 其一、所得税负平均高达四十百分比，台湾不过二十百分比， 其二、教育支出一直会是社会福利支出的大宗，且义务教育多是免费的， 乃至大学都是如此，台湾教育支出与社会福利支出，是很低的。 想必版主比我清楚，资不赘述。 其二是，税收有两大基本原则，版主只讲到「受益原则（使用者付税）」， 但是忽略了，税收主要目的是在平衡贫富差距，因此首重「量能原则」。 若真能落实後者，何来担心民众反弹？ 再说了，无钱即无支出，无支出即无福利与建设， 政府怕高税率引起反弹，那为何不好好规划如何健全社会福利？ 说到失业率，台湾跟欧美国家比低太多了，但是生活水准低更多， 不只教育支出，失业补助、基层房贷、老人津贴、儿童津贴等等， 可真能如欧美那样标榜：「从摇篮到坟墓」的完整？ 再者，税收大户到底是谁？ 缴最多税的是年所得最高的那百分之五，高达四十个百分比， 上班族负担很重，而且逃不了税，那政府更加好好以补贴来衡平， 按照累进税率制度，只提高最上层的那些人的赋税税率，那又会如何？ 已经将遗产税降低很多很多了，所得税率提高也是应该的， 不然就是提高规费了，看看哪边民怨较重！ 以上，虽然我赞成以後可以税收代替债务，但是节税问题呢？ 而且按照不同的类别来区分将来税负，是否反而更违反平等原则呢？ 况且，真要区分，实务上操作起来真能增加税收与平衡预算？ : 其三，「真的在大学时期多念书，将来会赚更多吗？」 : 这是产业结构，和工作内容的结构问题 : 曹兴诚前阵子还说「後悔读台大电机」 他觉得台湾理工科生太多了 : 但事实上，以毕业生谋职的市场生态来看，还是理工科吃香 : 学管理的，不太可能有管理类职缺给大学毕业生， : 想要学以致用，只能做行政、带生产业 这些学历需求多半「专科以上」的工作 : 就算现在当红的文创，企业内供给大学毕业生的职缺还是很少 : 自己创业还要加权风险，未必就划算 : 反而是理工的 有品管、解决方案、设计 等职缺可以做 : 所以说，与其解释、争论 「贱卖时间」说是否符合真实 : 不如想办法「让它变真的」 : -- 试着让大学生在学期间 研究求知 (在毕业後)的报酬提高， : 也就是让毕业後面临的工作市场 往「高劳动品质(高知识)需求、高价位」的方向走 : 还有同样重要的，是工作内容的结果，不能和大学教育科学的结构 差太大 : 以上这三点，其实是政府可以开始去做的， : 而不光是在摄影机前面认同或反对 大学生打工的行为。 文商与理工，到底谁吃香，我有不同认为，那就是怎敌读艺术的。 读管理学并非就是要你管理，而是让你知道企业运作，这是一般人的谬误， 再者，理工吃香的前提是必须要是知名大学， 或就读大学本身有企业撑腰，否则一样与一般商职无异。 因此，除非理工转换跑道，不然最後还是只能当作高级技术工， 工作的重点在於经验的累积与学习能力， 文商的就算刚开始涉及理工的知识不敌理工， 但是工作无须理论只需眼耳，记起来就是了，重要的是专业。 理工唯一能胜过文商的，只有一项：数学推理能力罢了， 除非是去从事研发工作，否则做办公室与跑业务，怎比文商强啊！ 所以，很多理工最後还是转换跑道到文商了。 不过，大家似乎都忽略了一块，那就是学习艺术的， 读普通大学的，一定口里台大、眼里台大，不然就是实作的台科大， 怎忘了台艺大？视觉艺术、设计、戏剧等等，一直是金饭碗，是企业界不可或缺的， 说到创意，谁是台艺大的对手？说到视觉设计，谁是台艺代的对手？ 说到广告，谁会是台艺大的对手？说到文艺素，谁敌台艺大？ 这才是替代性最低的学科，因为多是天生的，并长期专业训练的。 理工不过是数学好了一些，呆到实验室、工厂罢了， 文商不过是财金、语言吃香些，成天呆办公室，或到处炮业务罢了， 这两者替代性还算高的。 艺术方面，商业一点可以做广告，提升到人文修为可以做成世界名画， 产值可比理工的研究价值与文商的着作价值，高很多！ 理工与文商望尘莫及，不是吗。 ------------------------------------- 说了这麽多，我是希望政府能让大学发挥真正大学该做的， 想要工作经验，就休学去工作吧！真没钱，政府就该多点补助与奖学金， 不然就是去进修部，白天工作，晚上读书，更没理由拿工作搪塞学业， 如果学校不是自己所期望的，就放弃学业去追求自己的梦想， 等真正需要的时候，往往才会更努力去求学。 我上过学士後法律系的课，他们有公务员、有医生、有工厂老板、有老师， 有政治系的，有理工的，有文商的，他们课业加上工作压力，比大学生轻？ 有的还有家庭，还有小孩，还须照顾工厂上下多少人的家庭？ 还有人肯为了学业，放弃了工作，那麽大学生人呢？ 王院长到底是不食人间烟火，还是问了一个大学生该好好思考的问题？ 就跟之前上课吃东西等问题一样，这到底是提的人问题，还是被说的人有问题？ 「社会福利」与「使用者付费」，两个价值是该好好衡量一下的。 -- 我们只有在这个时候，这个地方， 被正在这里的我们互诩为天才，走出面前这扇门， 我们就什麽都不是，只不过就是个人，而不是我们。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.60.212.162 你有看清楚吗？ 我说的是「平衡贫富差距」，因此首重「量能原则」， 前者是因，後者是果，因此从无什麽平等问题， 因为累计税率之下，那是一般化标准。 h大我谈理论时，已经受过好几次教训了，所以我会好好说清楚前後因果， 真的看完了，再说如何？ 是吗？说一句这里常说的政策无效无效原因：没钱！ 教育真要办好就是砸钱，从学校经营、老师的「品管」、学费问题等等， 就是要花钱！你说的是两个层次的问题： 第一、基础教育（义务教育）难道就已经完全减免了？ 第二、高中职教育乃至大学教育，是否真能由政府帮学子负担大部分的学费？ 再者，台湾家长们有一个迷思：万般皆下品，惟有读书高。 这又是怎样的状况呢？ 说句难听点的，多少人真的可以抉择是否要读大学？ 不然，我为何要在最後一段提出来，社会人士与普通学生就学的心态？ 谁能真正放弃课业，跑去工作全力为自己的需要打拼？ 投资，是指自己可以有大部分的抉择权，现在学生有吗？ 而且大学生懂吗？家长与社会能让他们懂吗？ 与其说读大学是投资，倒不如说读大学是万不得已的， 否则，一堆没哲学基础的去读哲学，一堆读法商没有法商直觉， 一堆读理工的是因为当初不想碰历史、地理，迫於选理工， 甚至是根本不是读书的料，或对读书没兴趣，却碍於社会观感不得不为， 读大学怎真可把它当投资？ 不否认你说的：「台湾不是福利国家，台湾也不必非得成为福利国家。」 但是，既然如此很多事也不用谈了。 话说千万不要说「阶级」二字，很多东西都被这两个字堵死了， 再者，帮助学生、劳工的主要思维是什麽？ 管理企业与银行的财务结构，主要理由是什麽？ 谈这类问题，不拿福利国家国家的表准拿来比，那要拿什麽比？ 福利国家很容易会降低竞争意愿，那是反对福利的人说的， 试问，竞争力排名前十名有多少社会福利国家？ 再说了，G20有多少是社会福利国家？ 政府财务面到底问题出在哪呢？台湾社会福利支出很高？ 现在是不说平等权的，应该说是「平等原则」， 换言之，同一法律上权义基础的人应该受到同一法律上的待遇， 不同法律上权义基础的人，应该受到不同的法律上待遇。 在台湾，似乎搞混了，课税与规费的基本原则， 所以，只要被人稍加煽动，就会有一堆反高税的话语出来。 一切回归当初为何课予累进税率的缘由， 若真是「公平」就应该通通同一税率，甚至同一金额（人头税？） 多开徵富人税的税目，当然会有所不妥，但是加累进税率却是正常的， 借一句这版推文常说的话：世界上不公平的是很多，不可能通通管。 更何况，到底什麽是公平呢？ 重点是如何不让民众逃漏税，这才是首要之务， 作不到避免逃漏税，就不加税不调整税率，又是怎样？ 税负本来就是要平衡所得差距，以及提供政府支出， 熟先熟後，本要搞清楚。 因此，开徵富人税有违平等原则？ 那要看怎样开徵？如何施行？何谓「富人」，何谓「富人税」？ 了解，没错啊！我见人说人话见鬼说鬼话！ 有礼貌的，我自会有礼貌的回答，没礼貌的，我当然会把他当成鬼一样看待！ 「量能原则」与「受益原则」到底是什麽东西，你自己去问人，或者自修一下， 这里很多人很强去问问，不然去法律版或经济版问， 你就知道这倒底是「跳针」，还是以另一原则去看事情？ 话至此即可，多说无益。 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (12/05 15:16) 抱歉！很多东西一旦讲了，就是四个月，请自己翻书吧！ 只说标题等於没说，没有基本的税收概念与经济概念，说了也是白说！ 「量能原则」与「受益原则」是两个大原则， 所有税收都是以两大原则做基本的考量，然後才有其他子原则。 这两大原则乃是利基於福利经济学中的「公平」层面。 至於这两个原则到地说啥，简单的去看维基，想深入去看财政学，不再赘述。 「特定目的(补助大学生生活)税」最基本的问题在於如何去区分类别？ 版主说要大学生去签约干麻云云，但是如果最後他非从事本科系相关工作又如何？ 再者，不只理工吧（版主似乎都以理工为考量），那麽文商、艺术、体育等呢？ 因此若因为没理由让补助大学生的负担由全国负担，而刻意课征这个税， 那麽大学到底是国家想要投资人力而生，还是人民想自己投资自己而生呢？ 从根本来说，压根我就不认为这个税应徵收。 其三，税收有所得税与其他类型的税，两个税的目的不同，原则也不同， 因此何来所谓「公平」的问题？ 若认为课徵富人税有失公平，那也是要特立相关的税目才是啊， 否则，提高所得税累进税率自然是需要的，前提是政府真敢从老虎身上谋皮。 基於你最後一个问题，马上可以得知，是故意找碴的。怎说呢？ 第一、如果你是深谙此道的而故意来问，那麽就是想看笑话兼趁机反击， 有听过「举证之所在，败诉之所在」吗？ 第二，如果你真的不知此道，那我不就要写一大段篇幅，你才能知道？ 因为人家学了一年的课，要看一本上百页的书，要浓缩成数行比登天还难，不是吗？ 而且你挖了一个很大的洞，等着我去跳，就是「主要在於平衡贫富差距」， 请注意！首要是平衡贫富差距，用以作到「所得重分配」，这五字熟悉吧！ 再来是政府收入两大手段：税收与规费，当然你说还有国营事业收入，我不反对， 我只以「就从人民身上谋钱」来论，政府两大收入：税收与规费。 没有收入政府不能做事，自是不在话下，但是政府要钱的手段很多， 因此我说首在「所得重分配」，白话来说就是「平衡贫富差距」。 你说「重大经济公益」云云而减税，拜托，再注意一下，减什麽「税目」？ 另，「特定目的税」的重点在於 「政府为了某些人提供这项服务，或提供的服务刚好是某些人在用，因而向他们课税。」 我说这句话後，你会不会马上又说「大学生补助就该由大学生以後来负担」？ 那麽，就先问一下，给农渔民补助是不是也要以後农渔民负担，让他们以後税加重？ 补助与税收是两个不同面向的问题，如果向谁补助就该向谁课税的话，那我宁可不补助， 大学生又何必补助？ 因此，从来不是为了「补助」，而是那些是大学生的「债务」， 不过是把债务转成税收，就像是从规费变成特定目的税（虽然两者有差别）。 我对的疑问是，政府创立大学或允许设立大学本来的目的是什麽？ 政府「补助」大学生或让大学生债务减轻的目的是什麽？其心态是什麽？ 大学生上大学的目的是什麽？为何要为上大学而背债？ 我先说我的立场就是，大学是政府基於基本国策上的教育政策义务， 大学是政府最能投资人力资源的地方，如果无心或无力经营，就放弃吧！ 反正政府有很多的监定，不行的就把他们关了，长期以来就能关很多了！ 但依据第三个问题，大学生为何要上大学？这才是一切问题的来源。 到底是依据兴趣是研究，还是说为了混口饭吃而被家长或社会上逼迫？ 若是前者，政府理应补助，而非谈什麽债务问题， 若是後者，政府该好好的对家长与社会宣传一下，大学不是训练「基本求生能力」， 更非说「文凭就一定要等於实务操作能力」， 想要工作就该早入职场或到职业训练所，想要读书就好好读书， 想要边读书边打工，大可以白天打工晚上去进修部读书。 大学训练的是思考能力与全人道德，不是高中职的背诵能力与操作能力， 别把大学当成职训所。 也因此，想知道一些事情该怎麽「操作」就去社会职场上， 想知道一些事情该怎麽「研究其内涵」就去书里或自行去做研究， 还真看不惯，某些人根本不适合读书或上大学，一窝蜂的争相上大学，何苦？ 你说的前提，正好是各国企业界与学界的问题。 一个很基本的问题，你要脑袋装书的大学教授去教如何做事， 为何不乾脆叫那些外头工作的人，实际来教比较快比较好？ 但如此一来，大学的目的就变成职业训练所了不是？ 再者，以前大学不多的时候，怎不把大学当职业训练所？ 哪来什麽不可能的任务，这不过是把以前对高中职的期待移株到大学而已， 以前会把大学生当「技术劳工」，还是把他们当成研究人才与主管？ 如果真的重视职业训练与职业教育早该好好经营高职，不是经营大学。 大学有分普通（研究型）大学与科技大学，真要把职业训练加诸在大学身上， 也指示後者而非前者。 话说，你可以期待，读法律的学生知道法院如何实际判刑或判赔？ 你能期待读财金知道要如何股市、汇市与债市大发利市？ 你能期待读会计知道实际上公司做的帐，哪些属於外帐，哪些属於内帐？ 有个东西叫做「经验法则」，那不是纯粹靠读书或天赋就能获得的， 大学生就跟以前读书一样，哪怕是进士或举人，也不能叫他们从商、作工或务农吧？ 那麽要如何学习从商、做工或务农呢？ 那就是抛去书本，拉起衣袖，沿街叫卖、起火打铁或下田耕牛了。 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (12/06 12:11) ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (12/06 13:12) 你知道吗，我不答就是要看你有啥惊人之语，结果我当真吃惊了， 我理论还在学，我还没出社会，不过隔下看来还是重修一下吧， 请问「绝对公平」现在有人会说嘛？噗，你说的另外两个，那是相对公平原则。 所以，你说三大原则是把这三者当做平行的地位吗？ 话说，你应该要搞清楚，租税两大课题：「效率」与「公平」， 租税效率不是这次谈的重点，租税公平两个问题是：绝对公平与相对公平， 绝对公平是指无分任何经济地位或能力，通通课予一样的税负，如人头税， 相对公平就是我说的那两个原则，「量能原则」与「受益原则」， 前者是众在所得重分配，如综合所得税，後者重在发展经济，如地价税或房屋税， 你要我说，我通通说给你，不过也只能说个大概， 但是还劝你多看书，唉，可怜啊，可怜，说我没看书，你也回去看看书，如何？ 「国富论」多看点，看庇古的「福利经济学」，看凯因斯的「一般理论」， 看沈恩的「经济发展与自由」，或者公共选择理论，你可多看些。 在下不会做事，不过就多看了几本书而已，当然啦，我还在学习， 有些事就不要随便说嘴，尤其是对方有几两重还不知道时。 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (12/07 00:37) 「没人在说绝对公平是因为太简单 而不是不公平」， 我有说绝对公平「不公平」吗，我真不晓得你是以为你很强？ 我之所以不打相对，是因为谁还在分绝对与相对，只有你才会说三大原则吧， 话说啊，你相信google没啥不好，就跟你上维基一样， 我想没人会去为基或google看几篇外科的文章就说自己懂外科吧？ 有时候啊，我是很不想卖弄学问， 而是对那些自以为去搜寻一下就知道其中道理的人，我会笑死， 只是说真的，怪不得很多人会认为大学生在混吃等死， 因为大学生在学校读的东西，外人都不知道，我还能干啥？ 你如果是经济专业的，甚至是读经研所或相关科系，实在是让他们蒙羞， 搞清楚，租税与规费，再说其他吧， 再搞清楚，收税的方法，以及租税的目的是不同的，搞清楚吧， 你是真要我为你开课啊，说你无知，你又会恼羞成怒，我就不说了。 只是啊，我诚心诚意给你个建议， 你如果学那个h大、s大他们那样自称是实务派， 我到还不会怎样，因为他们有经验法则， 有时候比理论派的纸上谈兵更强（只是来版上喜欢抬杠而已）， 真要去翻书，我劝你一定从基础学起，我不知你是什麽专业， 就算是经济专业或你本身可能可以教经济，但是很多都会忽略最基本的东西， 个经老师，总经不一定强，反之也是一样， 就算是个经领域，学福利经济学的跟学产业经济的又是不同的。 我看这里终於知道为何你会说我没回答了，因为我当作你懂， 而且你没分清楚，租税的功能、目的、手段等，所以会误以为有很多原则， 其实，没有就基本上而言， 租税的功能政府要收入，并且当座所得分配之用， 其次讨论的就是如何使租税达成经济上的效率与公平， 而经济学上详细讨论租税，只有在财政学才会有，尤其是福利经济学范畴， 亚当斯密不是古典经济学的创山始祖，充其量不过是经济学先驱， 就好比说释迦牟尼佛是佛教先驱，大乘与小乘乃是後来才分的， 回过头来说，你光看亚当斯密是不够的，因为你并没有模型推演能力， 再者，你看过李嘉图的学说？或者其他学者的学术研究？ 经济学很庞杂，不然也不会分出财金、财政等科目， 看的出来，你似乎是有一点东西的，所以才劝你把基础打好， 别以为读过亚当斯密就来说，後继一堆人说亚当斯密说法不够成熟， 譬如绝对利益原则，李嘉图用相对（比较）利益原则加以反驳， 你说，为了经济利益而减税是xx原则，而当你熟悉「供给面经济学」， 你不会说这个，因为你到那根本不是原则，或法则。 再来是，你要搞清楚健保的性质，他是社会保险，不是租税， 不是你说的什麽什麽原租税则，因为他的性质不是租税， 你要说一个理论出来，最基本请把性质搞清楚，不是「政府收去就是租税」， 所以，我才说不要看新闻、政论节目或google就以为自己什麽都懂， 不然我常常看discovery，是不是说我也可以大谈阔论宇宙洪荒的道理？ 最後，我还是劝你，google的东西是真的但不完整， 谈理论一定要知道理论的来龙去脉、分析方法、当事人的思考逻辑， 否则，你只会断章取义，然後笑别人不懂，我诚心诚意告诉你， 你我在这里说的，只不过是书上顶多「半章」不到的份量吧， 而你知道的亚当斯密也不过是道听涂说来的，你真的从头到尾看过一次吗？ 好了，说到这里，我想够了，劝你要学东西乖乖看书， 不要google，除非你能一直查下去，当做研究，你就会知道自己的渺小。 ※ 编辑: stevegreat08 来自: 61.60.212.162 (12/07 02:56)