※ 引述《roxinnccu (触身球专家)》之铭言： : 对不起，看到这篇我实在有点想笑 : 我本想不通为何h兄会是这样的反应 : 那看到这篇我就了解了 : 删掉一点回应重点 : : 说好得政策面呢？结果你只说人家99%靠道德优越？ : : 为了避免口水战， : : 请你回答，为什麽厂商要地，农民就得被徵地？这扯到徵地法的问题。 : : 徵地法规定，要符合公共利益才能徵地，那厂商要地符合公共利益吗？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 先不论台湾是否徵地浮滥的问题。请从公共利益角度回答。 : : 不过你别跟我说带动地方繁荣的话，公共利益不只是金钱而已。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 哇！这个目标真远大啊，公共利益不只是钱而已呢！ : 钱嘛，就『经济利益』吧？ : 那如果经济利益不是标准的话 : 那请问您的『公共利益』标准不用经济利益为基础，是要用什麽来衡量呢？ : 你得先界定好啊，不然怎麽回答？ : 如果『经济利益』在你认为不是全部的话，那其他的又是什麽，衡量标准又是啥？ : 我想你会很清楚的发现，所谓环保人士社运份子之所以会被酸 : 就是因为这些『他们说很重要的其他的东西』 : 在他们自己也是莫衷一是，讲不出个标准来，而且往往依附的是少数民意 : 此外论述又经常是抒情文 : 没标准，民意又少数，又老是大发悲愤之幽情在搞论述 : 那不被人家酸才有鬼 : 简单的讲， : 你不能说当人家用普遍被接受的一些标准在讲事情的时候， : 比如说『ooxx政策可以帮忙增加多少就业机会』这种标准， : 又比如说政客、人民普遍爱用的『我能不能赚到钱』这种标准 : 而且『招商』 『吸引投资』在一般观念下也不是什麽罪恶的状况下， : 你在这边横空出世的说『这些不是你要考虑的公共利益』！ : 然後其他比现实的经济利益更具体的标准你却拿不出来 : 偏偏我们的环保、社运人士经常在干这种事 : 否定这个，否定那个，看到什麽都否定 : 问他们肯定什麽？抱歉不知道，或根本意见都不一致 : 从南港徵地到大埔徵地， : 我觉得『台湾回到400年前青山绿水』才是『他们』唯一可以讲通的共同目标XD : 像大埔这件事，阁下问的这个问题我不只看到过一次了 : 『为什麽厂商要地，农民就得被徵地？』 : ........你说咧？ : 老是要政府吸引投资增加就业机会，然後不准政府帮厂商找地皮是吗？ : 类似这种脱离经济利益思考，甚至脱离法律本身直接诉诸阶级对抗的言语， : 除了搞动员用来呛赌以外，有什麽作用？ : 再说了，以大埔那边来讲， : 一百多公顷的总徵收面积有一百多公顷的农地持有人决定厂商要他就给 : 这种状况下您这这种问句根本就苍白无力 : 好接下来回到体制内法律条文上 : 有些人直接忽视整个审查过程，直接用加问号的方式来否定自己想反对的 : 『大埔扩大案这件事合乎徵收法的公益要件吗？』 : 那我要反问了，也呼应跟我前面讲的： : 『不然以当地的状况来说，你是认为哪里不符合？』 : 再怎麽说这也是个横跨好几年的计画 : 累积的审查意见等资料，印成A4纸本叠起来只怕要比台电大楼高了 : 我不相信在这堆过程里面，法律基本要求的『公益要件』没有被审核过 : 在其他的地方面对这个问题， : 面对我提到这整个计画走了多久才定案的事实， : 有位老兄的回答可以归纳成下面那句话： : 『我又没拿薪水，不负责找资料反驳这个案子的公益性』 : 嗯，希望你不是一样的反应XDDD : （小声问一句：你知道你在说哪块地吗？我发现有些人到今天不知道....） 上面一大段都是从经济利益来看公共利益。 我只要举一个公共利益不包含经济利益的例子，你就被打啪。 着名的例子就是公共电视。 那你拿你的问题，政府用什麽来衡量公共电视的效益？ 答案就是公共电视所带来的不是经济利益而已。 证明你以经济利益为出发点的逻辑思考明显狭隘。 之所以你会认为公共利益无所适从，是因为你从经济层面来看。 但若跳脱经济层面，可以论述的东西很多，但这些东西有多少是你愿意倾听的？ 你嘲笑人家讲不出一个标准来，因为本来就讲不出个绝对标准来。 就像申论题，这没有正确答案，但绝对有你评论一件事情的立场是不是妥切。 像阁下拿经济利益来论公共利益，就不妥当。 : : 从徵地问题来看， : : 为什麽都是选在农业地？当农地转成建地，我们政府的农业政策又是什麽？ : : 到底保留农业，是不是台湾所需要的？ : 1.h兄的农业政策，他讲过很多了 : 当然他不代表政府跟台湾农民讲话 : 不过人家讲过的你没必要再问一次 : 2.如果你是要讲大埔那块地的话 : 那劳驾你找到那块地的地图，然後看看那边什麽地最多 : 如果那边坟墓用地最多的话，那徵收就会徵收最多的坟墓用地 : 如果那块地是已经盖好大片住宅的建地为主的话，那写徵收计画的该枪毙 这里这句话很怪，住宅地不能被徵收，农地能被徵收，是这样的嘛？ 我理解错的话，麻烦跟我讲一下。 : 3.台湾农业的困境除了h兄讲的以外还有一样： : 尽管一票人说保留农业很重要 : 但是刚刚因为没地可种自杀的那位已经高龄73岁， : 田是她在种的，她以此维生，但也还是盖了屋子租给人家卖早餐 : 这告诉你什麽？ : 有位高唱『农业好重要』的仁兄对种田这件事的反应你可以参考一下 : 『为什麽叫我去种田？我认为我在其他行业有更高贡献，人民有选择职业自由！』 : 科科 : 当然我承认，在台湾务农无利可图or利益无法预期是造成以上状况的原因 : 毕竟得能赚钱，能有『经济利益』的东西才会有人投入 : （除非国家不惜亏钱也要请人做） 台湾已经进步到不只看经济利益而已。 : 那针对这个状况h兄有分析原因+提出他的方案，我看到了我不知道你有没看到 : : 从开发问题来看， : : 为什麽我们的高科技还停留在开发工厂，而不是开发研发中心？ : : 被抗争的都是需要排放废水、排放废气的产业。 : : 那麽是不是生医园区、软体园区的阻力要小的多？ : : 政府为什麽还要发展这种需要"生产"的产业， : : 而不是转成"研发"为导向的产业？ : 简单答案： : 台湾没那个屁股吃这种泻药 : 第一个原因是客观因素上： : 事实上连日本，一个我们取得相当多技术来搞生产的国家 : 他们也还是受制於美国那边的许多关键技术 : 那麽台湾目前在条件上似乎没这个本钱跟人家讲我全部资源要去搞这个 : 而且很现实的问题是要搞研发你得要钱，钱从哪里来？ : 第二个则是台湾自己特殊的主观因素： : 以台湾目前的主要竞争对手韩国来说 : 韩国人是在政府几乎是图利特定厂商的状况下扶植出一些怪物企业 : 但他们也还是以制造业为主的型态，可也没掌握太多的核心科技 : 顶多是因为规模大，所以掌握技术上比台湾要有办法 : 今天台湾却是个帮厂商找厂房用地都会被说不符合公共利益的国家 : 那要赶上韩国尚且不用谈，还谈要什麽累积资本去研发核心科技？ 所以你的结论是生产是死路，还是先走生产？ 因为我也可以跟你说，生产成本台湾远高於大陆。 过十年恐怕是死路一条。 至於南港兵工厂案，是另一种思维， 台北盆地已经过度开发，适不适合再继续开发。 但可以看见反弹的确比中科、国光、大埔来小的多。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.233.122 感谢你的解释， 但这样的话每次遭殃的都是农民。 我想有用没用不是主因， 是必要且是公共利益才是主因。 是否是公共利益且必要？ 有人说竹南园区带来一堆工作人口，需要开发商业住宅， 但反过来说，那些人口是厂商带来， 厂商难道不用负责？变相的向当地农民要地？ 那当初规划就没规划好嘛。那为啥要农民买单？ 这问题有点怪，照你所说，没经费哪来的开发案？还是开发不用钱？ 我走过阿，是不是过度开发可以讨论， 我只是再说南港案被抗议不是因为废弃物的排放造成的。 因此遇到的阻力较中科来的小。 这不难理解吧。 ※ 编辑: mulkcs 来自: 118.168.233.122 (08/07 16:07)