作者weitaivictor (念经济 好幸福  I
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标题Re: [政策] 取消土地徵收 改采土地重划
时间Sat Jul 31 13:02:09 2010
※ 引述《dgfly (当新手...)》之铭言:
: ※ 引述《weitaivictor (念经济 好幸福  I》之铭言:
: : 推 kevinjl:路开该还是要开啊 07/02 08:47
: : 开路有同样的问题
: : 为什麽路该开? 又为什麽某个人家里的土地 应该要被徵收 应该要变成道路?
: : 答案很简单 因为开路是一种对公众有效益的事 所以土地被徵收的地主应当承受损失对吧
: : 不用战土地被徵收的地主不应该承受损失 要空谈一句合理补偿的喇叭话谁都会
: : 但是实际上什麽叫做合理补偿谁都没提出过办法 就连要谈市价购买 "市价"也没人能定义
: : (不然叫法院来监定市价阿 法院有公信力 但是法院有没有那个能力?)
: 土地征收目前只能做到相当补偿,很难做到学者所谓的完全补偿
: 这次的大埔农地其实也有提出过工作权的概念
: 但既然政府做出土地征收,那是不是除了地价补偿外,也该补偿农民的工作权?
: 另外如果只做相当补偿,学者早就提出用估价师来估市价的方式
: 但是现在大多都只使用土地现值加4成来补偿地主,难道这样真的就逼近市价了吗?
: 说实话要用市价来做补偿并不难,只不过政府怠惰不做罢了
: : 道路平常人都用的到 开路大家都能感受到好处 所以支持的人多
: : 甚至於就算在效益计算上 开路比其他使用的效益低 但是受益者多
: : 支持开路还是会比支持做其他使用的声浪大 (因为人都是自私的)
: : 但是 以政府的角度来说(非选票的角度)
: : 一个东西好不好 应该是看效益大小 还是看受益人数?
: : 那麽回到苗栗事件 土地徵收有它的企画书
: : 企画书应该有说明做其他使用比种田来的有效益
: 请问所谓的效益由谁评估??
: 有助於公众利益又是怎麽评出来的??
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抱歉 请恕我直接 这两个问句 四个问号
让前面估价师来估市价的方式 瞬间变成了笑话一场
估价师的估价 终究不是真实的市场成交价 而是由某一个职称为估价师的人所估定的价格
是不是同样有
"请问所谓的估价师是由谁评估??"
"估价师的估价又是怎麽评出来的??"
这样的问题?
要嘛 相信评估 就从头相信到尾 包含估价师的估价 也包含效益评估
要嘛 不相信评估 也要从头到尾 包含效益评估 也包含估价师的估价
我觉得 不相信效益评估 但是却对估价师估定的市价深信不疑 这种想法很有趣
: 台湾一堆科学科技园区,真的完全利用了吗??
: 这次的征收是不是真的有其必要性,应该有很大的讨论空间吧
: : 这就跟"路开该还是要开啊"的道理一样 同样有助公众利益
: : 所以 土地还是该徵收 该挪做他用 对吧
公告地价与公告现值 这两个要贴近市价
这个你知道 我知道 那些万中选一的公务员会不知道吗?
很多人会在喊现在的公告地价与公告现值是市价的几成又几成
但是坊间可以随便乱喊
在公务机关里面要调整任何事情 最重要的就是依据
前面的讨论有提过公私契的问题 我认为这才是政府严重低估房地价值的来源
民间利用政府公布的公告地价与公告现值
计算出政府会采信但较低的价格做为公契价格
政府再以这些公契价格 做为计算下次公告地价与公告现值的基础
如此不断循环下去 公告地价与公告现值 自然长期较市价来的低 而且差距越来越大
这种事情要估价师来解决? 我看在估价师不断的揣摩上意之後 价格还是会逐渐扭曲~
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◆ From: 218.166.106.196
1F:→ dgfly:关於公共利益的问题,基本上公共利益是政府实施徵收的必要 08/02 14:11
2F:→ dgfly:条件,所以关於是否具有公共利益应该由国家制定一定的程序 08/02 14:12
3F:→ dgfly:来做评估。至於关於土地的补偿方式才是我文中以估价的方式 08/02 14:16
4F:→ dgfly:来解决。至於估价师估价的方式自须经过一定的计算与评估, 08/02 14:17
5F:→ dgfly:国内也已经有相关组织与规则,我认为应该会比固定的市价固 08/02 14:19
6F:→ dgfly:定加成的方式来的准确。 08/02 14:19
7F:→ dgfly:再说估价师证照取得方式与律师、会计师是相同的,其估价也 08/02 14:21
8F:→ dgfly:有估价师做出来的详细报告,我想这方面没有太大争议。y 08/02 14:21
9F:→ dgfly:所以文中的重点,您所谓的效益评估跟补偿的估价,完全是两 08/02 14:22
10F:→ dgfly:件不同的事。 08/02 14:23
12F:→ LORDJACK:请用IE连结以上网站, 房屋交易实价公开绝对不是不可能的 08/03 12:14
13F:→ LORDJACK:所以依实价课税, 依实价徵收也绝对是有可能的, 请勿长期 08/03 12:14
14F:→ LORDJACK:用偏见蒙蔽了整个社会 08/03 12:15
15F:→ Eventis:实务上一个最大的障碍在"前次移转现值". 08/03 13:26
16F:→ Eventis:这个如果没有做处理直接以市价取代本次移转现值套进去,现 08/03 13:30
17F:→ Eventis:在持有房地的人翻桌的机会非常高:) 08/03 13:30
18F:→ Eventis:另一个更大的问题是这类的税捐是能透过契约转嫁出去的,虽 08/03 13:31
19F:→ Eventis:然有法定的纳税义务人,而且私人的契约不会变更公法上纳税 08/03 13:32
20F:→ Eventis:义务人的地位,但并不妨当事人之间透过私法契约移转其负担. 08/03 13:33
21F:→ Eventis:毕竟契约的理由型态千变万化,特别在有偿契约或从其他地方 08/03 13:33
22F:→ Eventis:获得补偿的情形.其实怎麽课都不会"痛"到房地持有人,当事人 08/03 13:35
23F:推 LORDJACK:实务上美国重惩制度, 没有人会这样逃税 08/03 14:11
24F:→ LORDJACK:简单来说如果你少报地价被抓到罚一百倍, 你就不会逃了 08/03 14:12
25F:→ LORDJACK:会出现强大的法律相关行业每天抓这个维生 08/03 14:12
26F:推 LORDJACK:在台湾, 诚实的机会成本太高了 08/03 14:15
27F:→ Eventis:持有或交易房地都会有他的利害计算,没有好坏可言.上面这些 08/03 16:46
28F:→ Eventis:问题都和逃税或避税没有关系. 08/03 16:46
29F:→ Eventis:前一个问题并不是公私契的问题,只是单纯有溯及既往的效果. 08/03 16:48
30F:推 LORDJACK:前次移转价值也是自己申报啊.. 08/03 17:55
31F:→ LORDJACK:自己很诚实的申报前次移转价值, 然後等着被检举就好 08/03 17:56
32F:→ LORDJACK:美国的体系完全就是建立在民众诚实上 08/03 17:57
33F:推 LORDJACK:简单来说你说你前次移转是你祖先在印地安人手中以1元取得 08/03 17:59
34F:→ LORDJACK:政府就会相信你, 你不需要提供证据, 是指控你说谎的人要 08/03 18:00
35F:→ LORDJACK:提供证据, 如果被证明你对政府说谎, 那你要付高额逞罚 08/03 18:01
36F:→ LORDJACK:否则对一个没有发票制度的国家, 营业支出要怎麽证明 08/03 18:02
37F:→ LORDJACK:你营收多少, 营业费用多少, 全都是你自己申报的 08/03 18:02
38F:→ LORDJACK:甚至你的个人所得, 人家没有扣缴凭单这种东西 08/03 18:04
39F:推 Hinamizawa:据我了解 美国那个查交易价格其实也不是那麽真实 08/03 19:11
40F:→ Hinamizawa:不过和台湾比起来已经好非常多了 人家已经上太空 我们 08/03 19:12
41F:→ Hinamizawa:还在杀猪公 而且还拿来引以为傲...... 08/03 19:12
42F:→ Eventis:"前次移转现值"是登记有案的,是前手申报. 08/03 21:29
43F:→ Eventis:而且你没抓到重点,之所以这会成为问题在於它在这里带有交 08/03 21:30
44F:→ Eventis:易税的特性,政府是从两次交易时点的增值来收取,因此当前手 08/03 21:32
45F:→ Eventis:还是用低於实际交易的公告现值计徵,後手以现实交易减去前 08/03 21:32
46F:→ Eventis:手申报的现值产生的增值就会极大,过渡(而且是缓慢过渡)的 08/03 21:34
47F:→ Eventis:这一群地主几乎是在对财产的本体课税(简称刮地皮),这个事 08/03 21:36
48F:→ Eventis:实的回溯连结会形成既有财产者(有溯及)的不利益变更. 08/03 21:38
49F:→ Eventis:简单举例讲就是写在法条上的东西,土地税法31条第1项第1款. 08/03 21:39
50F:→ Eventis:而如果由使用者来自己申报税基,基本上本国税务只有一种情 08/03 21:40
51F:→ Eventis:况一种人可以随便喊价,就是国税局说你漏税打算罚你,漏了多 08/03 21:41
52F:→ Eventis:少他来核定,他核的算.........(还有谜样的争点主义Orz) 08/03 21:41
53F:→ Eventis:台湾官僚系统并没有那种"你说的都对,我相信你"的文化,特别 08/03 21:47
54F:→ Eventis:是一天到晚拿纳税义务人都当国库之贼的税捐稽徵机关-.-" 08/03 21:48
55F:→ Eventis:这类最恐怖的在营业税法,神妙的营业税法14条2项,"...依规 08/03 21:50
56F:→ Eventis:定应收取...." 08/03 21:51
57F:→ Eventis:应收取的有多少,稽徵机关核了才算............Orz 08/03 21:51
58F:→ Eventis:这是典型的乍看很普通,但是就会被伟大的稽徵机关玩出新花 08/03 21:52
59F:→ Eventis:样的玩具Orz 08/03 21:52
60F:推 dgfly:还有个问题是公告现值到底准不准吧...公告现值低於市值,而 08/03 22:31
61F:→ dgfly:且也不会有人诚实申报移转现值,甚至订契约都会订三份不同内 08/03 22:32
62F:→ dgfly:容的契约,这几乎是房仲业者的基本常识...好像只有政府不知 08/03 22:33
63F:→ dgfly:道的样子......(叹) 08/03 22:33
64F:推 LORDJACK:前次移转登记的是公告价, 没有登记市价啊, 所以市价要自 08/04 03:18
65F:→ LORDJACK:行登记 08/04 03:19
66F:推 LORDJACK:美国也是国税局核了算, 问题是罚好几倍可能会破产 08/04 03:24
67F:→ LORDJACK:台湾是没有逞罚性的, 这就是差别所在. 作弊是整张考券 08/04 03:25
68F:→ LORDJACK:零分还是作弊的部分不算分 08/04 03:25
69F:→ Eventis:"前次移转登记的是公告价"<----问题就是这个. 08/04 17:19
70F:→ Eventis:现行法上只有移转时点这个部份,因此每次移转都是报出交易 08/04 17:21
71F:→ Eventis:事实的存在,接下来只是核时点对现值,前次的移转早就有案可 08/04 17:25
72F:→ Eventis:循根本不用报.而改用市价惟一"查得动"的前一个价格还是只 08/04 17:26
73F:→ Eventis:有本子上的东西,我们在这里都是假设改用後都是很诚实的将 08/04 17:26
74F:→ Eventis:正确的交易价报上去,那麽显然这个改变会需要"日出",因为他 08/04 17:27
75F:→ Eventis:和上面土地税法31条1项1款的问题一样,他须要f(0)这个init. 08/04 17:27
76F:→ Eventis:如果你让他用最後一次交易的公告现值,这个一定地主都会翻 08/04 17:28
77F:→ Eventis:桌,而且这到底是单纯事实的回溯连结还是标准的法律溯及既 08/04 17:28
78F:→ Eventis:往还很难说,以大法官对财产的态度,这战上去结果我看十有八 08/04 17:29
79F:→ Eventis:九要重新打下来日出,毕竟市价和现值差很大,税基开这麽大, 08/04 17:29
80F:→ Eventis:相当於对全部的交易价格课税,而非之前或之後的每一级,只对 08/04 17:30
81F:→ Eventis:"增值"核课. 接着只剩下二个选择就是让他自己报,或是政府 08/04 17:30
82F:→ Eventis:像重建清册一样,每宗不动产就重新核实调查Orz......以後这 08/04 17:31
83F:→ Eventis:笔税能收多少还在未定之天,所以後者显然在操作上更不可行. 08/04 17:32
84F:→ Eventis:剩下的就是仰赖他自己报,很可惜,本国一向防贼防很凶Orz 08/04 17:32
85F:→ Eventis:而且更重要的,本来这个税开徵最大是要满足"斗地主","搞死 08/04 17:34
86F:→ Eventis:那些炒地皮的",这一种政治正确的氛围.可是一旦这个法令需 08/04 17:34
87F:→ Eventis:要"日出",等於是现在的这批地主根本不会被影响. 08/04 17:35
88F:→ Eventis:其实真正要达成这个目标,真正需要讨论的是所得税法第4条第 08/04 17:37
89F:→ Eventis:1项第16款,关於土地交易所得免税的问题.要避免重复课徵让 08/04 17:38
90F:→ Eventis:他按比例抵税就好(反正也都分类扣抵,跨类还不能援用Orz), 08/04 17:39
91F:→ Eventis:剥皮剥得天经地义...............(远目). 08/04 17:40
92F:→ Eventis:财产税本来就并不一定是那麽正当的东西,虽谓有土斯有财,但 08/04 17:41
93F:→ Eventis:有土未必就是一定等於有钱,政府有阵子被讥讽"卖祖产"就是 08/04 17:41
94F:→ Eventis:个有趣的例证,持有不动产未必就等於有较高承担税负的能力, 08/04 17:43
95F:→ Eventis:炒作投机只是市场交易下发展出来的东西,本来就不一定适合 08/04 17:45
96F:→ Eventis:利用租税工具去干预.何况前手的收入就等於垫高了後手出脱 08/04 17:46
97F:→ Eventis:的成本,在这个很多人其实是被迫以远高过不动产应有价值的 08/04 17:47
98F:→ Eventis:交易价格取得不动产的情况下,我们要如何说服他们为了"民族 08/04 17:48
99F:→ Eventis:大义"牺牲"破盘血本大下杀"? "你有钱,我没有,所以你该死", 08/04 17:48
100F:→ Eventis:是这样吗? 08/04 17:48
101F:→ Eventis:法律嘛,真要说强迫着要立,委员联名向行政机关威胁说"反正 08/04 17:50
102F:→ Eventis:这个会期我一定要通过XXXXXXX,你们最好生出一份对案,不然 08/04 17:50
103F:→ Eventis:如果我们委员自己生提案,哼哼哼,你们自己就拿着新法看着办 08/04 17:50
104F:→ Eventis:."(比如伟大的全面限定继承0.0") 其实相类的地方还有一个 08/04 17:51
105F:→ Eventis:证交政所,其实那个也是个不太公平的设计,把证券交易所得用 08/04 17:53
106F:→ Eventis:交易税摊开,间接也创造一些逃漏税的管道,但也是乍看之下没 08/04 17:53
107F:→ Eventis:有什麽问题,一只股票买多少卖多少,一减不就是收益;可是问 08/04 17:54
108F:→ Eventis:题在有收益政府要来分红,但是损失也要摊平,这进进出出好好 08/04 17:55
109F:→ Eventis:坏坏,就不是那麽好拿捏设计了.与其说不敢课他交易所得,不 08/04 17:56
110F:→ Eventis:如说是更不敢承认他的财产交易损失吧Orz........ 08/04 17:56
111F:→ Eventis:何况就算以实现来看,有的鸡蛋水饺股收都没人收,手中有股票 08/04 17:57
112F:→ Eventis:心中有希望,有梦最美,希望相随,所以这是未实现的损失,请继 08/04 17:58
113F:→ Eventis:续抱着等他翻身,但是其他赚的还是要课到你会痛.......Orz 08/04 17:58
114F:→ Eventis:形式上这都满足一时的社会氛围,但是细节认真玩起来,与杀鸡 08/04 17:59
115F:→ Eventis:取卵无异. 08/04 18:00