※ 引述《aloba (aloba)》之铭言： : ※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : : 在许多的公共事务上，政策规范不一定等於实际成效 : : 讨论政策的时候一定要把这两者分清楚 : : 不然 希望降低犯罪率 就很容易往犯罪者皆死刑 的方向走去 : : 现在的菸防、劳动法规的差距都不只是「理想一点」而已 : : 更严格，就像让很难考70分以上的小孩「考不到90 差一分打五下」 : : 只是让标准形同虚设、让管理无力化 最後小孩在挫折和愤恨下变坏而已 : : 弹性化、多元化规范反而能更有效管理吧... : : BTW 要讨论就讨论，不要用会让人情绪激昂的措词 s大和 h大 都一样.... : 这些论述都适合理的。 : 但却是各说各话的论述： : 台湾科技业的加班，是举世闻名的。 : 工时在十小时以上的公司，基本上比比皆是，相对的，付加班费的 : 其实不多，法律上这些公司都以『责任制』而行之。 : 责任制是啥呢？ : 如果所谓弹性上班，也就是『约定酬劳』『按件计酬』，这种 : 弹性上班对劳工和社会是有益的。 : 但如果在『酬劳或劳务无界定』的状况下，这时薪水是死的，劳务呢？ : 老板今天说，要组装100台电脑，明天说200台，後天说1000台， : 最後就是一种变形的剥削。因为劳动者薪资与劳务之间的关系 : 没有保障。 : 弹性工资，或者其他名词，要怎麽面对这样的副作用呢？院闻其详。 : 好，现在台湾社会劳工缺乏保障是个事实，那麽，接下来要谁给猫挂铃铛呢？ : o大主张是『劳工本身』， S/h 大主张政府规范。 : 欧美而言，的确员工，工会势力庞大，要告公司绝对不怕没资源。 : 但在台湾，有几个员工有钱请律师？就算是行政申诉，那更惨。 : 先协调，再等一堆程序跑个一两年，除非是离职资浅，否则这种 : 事情会发生吗？ : 那麽在制度设计上，应该是政府来解决『劳务薪资缺乏保障』的问题， : 还是『个人自行解决』呢？ : o大的讨论风度很好，但以上问题还请您解惑一下，谢谢您！ 你认为我的意见，和我所想要表达的 有满大的落差 「如果发生违法加班事件，是该由政府或员工出面反抗」这个你所谓「挂铃铛」的问题 我并不认为该由员工来作 事实上，这个问题让我来回答，我会觉得， 嗯，应该是由政府来做，但现有的劳动市场和法规下，谁来做都一样会失败 我前一篇文章要说的是，不论政府、企业 或个人 都无法直接挑战「社会文化」和「现实供需」 如果考题是这麽的难，而考不好又一定会很惨(被处罚、或被退学)、 又学生的资质就是这样而已 就算抓作弊的责任在老师身上，一样无法抑止学生作弊 为什麽？ 因为老师也知道学生考不好会很惨、而且他们资质不佳学不来又非得考 不要说学生有「非得作弊的理由」 甚至家长会认同作弊(作弊拿个学历也比人强) 甚至老师会默许作弊 如果是你会怎麽办呢？ 很简单的问题，如果学生的资质就这样而已 而考及格又非常重要 又非得要考 「那为什麽老师非得把题目出这麽难呢？ 学生资质不够 这样考不出用功程度」 「为什麽非得让这些资质不够的学生进来考这个试呢？」 现在很多大学教授 已经不单纯考「学习成果」 他们多半倾向考「学习过程」 很多可以让你抄一张A4 的笔记进场，只要你有学会 知道该套哪个公式，你不一定要背 「懂」就好 「上课有来听应该就会懂」 甚至很多人更重视「上课有来听」这回事，会圈题库 或拿上课例题来考的 这样很好啊，如果用传统考法 会让学生们非得作弊不可 结果反而放弃用心上课 不如考上课例题 学生的学习成果会更好，而文凭还是给了大部份、而程度还有分出来 这就是「弹性考题」 问题不是 发生作弊(非法聘顾) 是不是老师(政府)该主动抓出来处罚 而是，在原本的学生资质(劳动市场) 和 非考到不可(社会文化)下 就算是老师(政府)也可能对作弊睁一只眼闭一只眼 问题不在谁抓、处不处份、告不告到法院， 而是，如果命题不变，只会是劳工和雇主互争剩余、有你没我 最後劳工就算赢了一时，让非法劳雇都被罚了，都该合法固定工时制 最後业主歇业迁厂 输的还是劳工 而弹性劳雇，就像上面的弹性考法一样，它是「重写命题」离开原有的供需图形 让业者不再非得作弊不可 让社会不再认同作弊行为 让政府不再默许作弊不敢开刀 一方面，有更多合法的劳顾契约模试让业者选 他们更容易合法 社会、劳工会更坚持至少业者该选用合法的劳顾契约 而政府严格落实、稽核劳雇的合法性的行动的负作用也才会小一点 另一方面，这些弹性契约由政府(而政府受民意和劳工团体影响) 规范 让许多地下加班、打工当正职 的劳雇关系微调到对劳工有利一点的合法关系下 对业主而言，有多样化的工作组合可以调配作业需求 也节省了人力资源的管理成本 弹性劳雇只是增加商品组合，让买方卖方多一些合法选择 理论上并不会改善劳动市场的基本面 员工怕被炒掉、老板不怕找不到人 的话 老板压榨、员工听话 是你情我愿、甚至是社会文化 员工不怕 就是不加班、暗示要加职，老板觉得找人很难的话 老板买团购来办公室请大家吃也是有的 长远的来说，要让劳工赚的钱多 还是要从职能训练、教育、产业转型 下手 更严格的抓非法加班 还是弹性工时合法化 都不会直接改变劳动供需 如果要论「员工薪资所得」 弹性劳动是利弊互见的 一方面 站在行销学的角度， 消费者(企业)会因为适当的商品组合而支付更多钱 有又贵又高档的商品，也有便宜但切合需要的商品 但，另一方面，这也意味着有些劳工会领到较低的工资 他们可能会一直领打工的薪水、作简单的工作 直到他们将自己的职能提升到足以进入更上一阶的商品组合(劳动市场) 但， 对政府而言，让人民赚更多 远不如让人民的工作和生活有保障 弹性劳雇制度 可以让更多劳工被调整到合法、受规范的工作契约中 进而参与劳保、健保、提拨退休金 弹性就业的合法化也有助於让企业留在国内或吸引外来投资 更重要的是从业者、劳工、社会、政府 的文化里改变原有「习惯非法加班」的认知 会有助於日後管理劳雇行为 进一步让政府能更有力的协调劳资需求， 而不会让台湾劳资关系一直陷在互不信任、又都不信任政府的负面情境中 最後，再次、简单回答你的问题 如果发生非法劳雇 是政府还是员工该进行纠举？ 如果政府不是办不到，未必非得「不告不理」 以前的政府对食品安全也都是「不告不理」 但在一些事件後，有了民意作基础，花钱下去推动、买了检验设备、成立fda、设置人力 从「食品标示」到「食品广告」进而「食品抽验」 现在多数地方政府连 散装年货 都会抽验了 现在对非法劳雇确实还是不告不理，而由员工出面纠举 但，这是因为「命题、环境系数」使然 -- 政府抓不完、劳工和社会本身接默许 不得不「不告不理」 (不然的话 法律是人定的 把非法加班 像诈骗一样视为直接侦察的刑事案件 很久以前 支票跳票就犯刑法，後来才变民事纠纷 去修法也不是不可能这， 但 社会文化、劳动供需不变 这麽严只是把业者赶走而已) 其实是政府主动抓 或 员工纠举并没有差 甚至，如果你希望政府能有效的管理，就更需要弹性劳雇合法化来 降低 管理成本(非法太多) 阻碍(劳工本身接受) 和 负面效应(厂商减撤) -- 男なら　谁かのために强くなれ 只要是男子汉　都会为某人而变坚强 齿を食いしばって　思いっきり守りぬけ 咬紧牙关　下定决心守护到底 转んでもいいよ　また立ち上がればいい 跌倒也无所谓　再站起来就好 ただそれだけ　できれば 只要做得到这个 英雄さ All Right！ 你就是个英雄了！（All right!） -- DOA 英雄 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.140.45.219 ※ 编辑: oodh 来自: 114.140.45.219 (02/08 01:18)