作者oodh (oodh)
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标题[转录]Re: [闲聊] 中捷的迷思
时间Tue Oct 13 20:11:47 2009
※ [本文转录自 MRT 看板]
作者: JJLi () 看板: MRT
标题: Re: [闲聊] 中捷的迷思
时间: Sun Oct 11 22:58:56 2009
※ [本文转录自 TaichungBun 看板]
作者: JJLi () 看板: TaichungBun
标题: Re: [闲聊] 中捷的迷思
时间: Sun Oct 11 03:53:28 2009
因为点到了一些我曾经提过的问题，
我以
台中在地人士（这阵子抗议的人士）的观点，再来回答一次些问题。
有些会和bill1982相似或相反，还有进一步的归纳，请笑纳。
※ 引述《bill1982 (bill1982)》之铭言：
争点大概有这些--
1.高铁高捷赔这麽惨了,中捷不要盖了
2.中捷怎麽从乌日文心北屯这条先盖,明明就台中港路最塞车最需要?
3.为什麽中捷不地下化要采高架化?
4.台中搭公车的人这麽少,根本就养不起捷运阿
5.为什麽中捷是北捷来盖的,高架的中捷会不会跟文湖线一样
这里面大概就是两个命题：
如台中一般的中型城市是否养的活捷运与公车？？ （目前结论：养不活）
城市通勤需求大？高铁连接需求大？ （目前结论：高铁大）
1.高铁高捷赔这麽惨了,中捷不要盖了
基本上，城市通勤性质高的大众运输赚钱的案例，很少。
在全世界也只有日本东京、中国香港有公司达成实质赚钱。
（中国香港的港铁，营收其实只有15% 是票箱收入。）
那为什麽欧州还是有这麽多国家、城市要建立地铁呢？
大概有两个原因：
若地铁建立的年代在1930年以前，
那是个人运输工具不普及的年代，地铁是最有效率的交通工具。
若是在之後呢？现在的世界自用交通工具的成立低廉…
所以大部份都多少有政府的补贴措施。
因为对政府而言，补贴了对运具、空污、环保的金钱成本与上班时间浪费的虚拟成本。
虽然捷运/公车都已经不再是最有效率的交通工具，也不赚钱。
它仍然可以是一个有效的次要替代性选择。
附带一提，台北捷运自2008年开始负担二期路网部份成本摊提。
也因此，台北捷运公司与捷运局，也自去年开始正式转盈为亏。
如果还看到有人拿北捷来取笑高捷、中捷、其他捷运，笑着看过就好了。
至於中捷会不会因为年赔多少钱就不再盖下去？这要进一步看规划单位的意向。
在本案，规划单位是指台北市捷运局。
最後，公路也有养护成本的。
且和捷运不一样的是，公路的养护成本是没可能赚回来的。（会沉没掉）
所以大众运输系统真的是浪费钱的建设吗？
因此，
『中捷不要盖了』的立论，基本上在反对人士眼中并不成立。
如果新闻上有出现的话，它也只是个梗，乡民们请勿轻信。
2.中捷怎麽从乌日文心北屯这条先盖,明明就台中港路最塞车最需要?
基本上就是命题二的问题，
到底高铁接驳的运量大/重要性高？
还是台中市区通勤联结的运量大/重要性高？
如果是前者，基本上就如b 大的立论，也因此後续才会交结高铁局/北捷规划。
这同时也是中央政府在委托部份大学研究单位研究过後的结果。
不过也有另一批研究单位在当年省政府的研究下有过不同的结果。
基本上，在这个命题下，数字可说就是为了两个不同的立论观点服务。
（再讲下去就太深了，先打住）
当然，台中港路的命题也同时适用於三民路、北屯路、中兴路、复兴路四条联外干道
这命题也有『为什麽绿线不走需求大的复兴路而走空无一人的建国北路』等变形。
基本上目前的研究数据，
是建立在『台中市内的通勤人口远远比不上高铁载运的北中通勤人口』立论之上。
这点也可以由凌晨四点至六点朝马客车潮或高铁台中站的运量上看的出来其迹象。
至於实际情况如何，有待其他针对台中市这个中型城市的研究报告结果呈现。
（目前高铁日运量8万 ，台中上下站人口2万，有多少人会转捷运呢？）
就反对人士的立论。
高铁已经有台铁（捷运红线。兴建中）接驳入市中心（中区），
绿线走文心路进台中市因为有其替代性，应已经是次要建设。
为何优先度排在无替代性的蓝、红线之前？是反对人士的焦点命题之一。
3.为什麽中捷不地下化要采高架化?
简单一句话：
没有反应，只是一个梗
不过重点在引出『争点四』、台中公车运量问题。
中捷地下化与高架化，轻轨胶轮重轨如何选择本来就是个专业问题。
本立论只是针对
前朝已经核拨的350亿左右经费（台中自负额：200亿）的反论。
基本上只是要和【争点四】一起说服市民们没有用这笔钱的理由。
对，这笔钱现在不花，大概也不会花在台中大众运输上了。
但至少省下了150亿元的台中市政府经费，与每年累积下来的补贴成本。
我们可以在财政自主能力更趋完善之後，
以直辖市的姿态，重新提我们财政能力可及，中央辅助不必太多，更有效益的捷运路线
到时候也许依然不是蓝线也无所谓，一切以效益极大化为基准即可。
至於现在这个
『是非题』你要不要收我的300亿然後自付200亿？
以民间团体的观点是：
不收也罢，因为市政府你明明就可以预见你的财政危机不远了…
（市府零负债，但县府有大量负债，
而且
可见的未来更有地价下跌空屋率上升造成市库收入大量下降的可能。）
所以反对人士主张：
台中大众运输仍需要花八至十年培养到利用率20% 再令捷运通车，效益才会较高。
（适合盖捷运的时间点应是3-4年後）
4.台中搭公车的人这麽少,根本就养不起捷运阿
有人说，台中不是台北，所以公车不赚钱。（部份研究数据佐证）
因为台中高雄人口少，路大，自有运具普及，故公车系统不具效率（不存在）
..........
就结果论而言，也许成立。
但其实追根究底，我个人认为原因是出在：
『没有宣传』。
宣传台中方便的公车系统的时间不够多。
也没有一个平台可以给政府告诉大家：「其实最近的公车，怪方便的。」
这大概也是政府有自信五年後可以培养出一定量的大众运输人口吧。
不过就算如此，蓝线、橘线的载客期望值与绿线相比如何？
至少就我个人手上有的大众运输运量与高铁疏运量数据…
绿线优先兴建的理论，很薄弱。
宣传一下好了。
TTJ 51-57 尖峰15min、离峰20min 一律要卡。一律免钱！
台中市6:00-22:00 间，半小时内保证能搭到的公车路线共计40条！（多条重覆）
台中市共计2 条24小时公车！欢迎多多利用！（83/6268）
虽然除了中港/三民/北屯/大雅/中兴/国光/复兴路外没有多路线重复竞争的干线…
台中市的公车真的非常非常非常非常的方便喔~~~~
两亿/year就可有很好的效果的话，那又为什麽要花200亿＋九亿/year呢？（甜笑）
→板主你干嘛附和现任交通部长啦…不是很讨厌他吗？
5.为什麽中捷是北捷来盖的,高架的中捷会不会跟文湖线一样
还记得命题二吧？
城市通勤需求大？高铁连接需求大？ （目前结论：高铁大）
再加上十多年前省政府冻省之後，台中市不可能接下捷运规划的後续…
於是这十多年来，台中捷运的主管单位，就是台湾高铁局了。
然後高铁局自已没有兴建能力，於是再把自已的案子与铁改局的案子打包之後…
直接又丢给了『有经验，有能力』的台北捷运局来作规划和兴建的工作。
可是时代不同了，台中，很不巧的，在今年升了直辖市。
於是，多了一个选项：
『自已成立捷运局，自已规划兴建发展捷运』。
台北捷运的经验这个根本不是重点，因为同原命题：
无论由台北捷运局作或是成立台中捷运局，初期还是会借重北捷的人才/技术。
不过就如同高捷，中捷『不一定要』全盘照收北捷，
它还有直接向港铁/日本吸收人才的可能。
（高捷有很浓重的港铁色彩，可是高捷的预算并没因此爆升喔）
重要的是。
未来中捷的成立提供了中部捷运人才培育与应用的自主能力。
我可以自已评估进一步的中捷规划案、兴建、审理民间开发案与发包…
而不是由北捷代劳。
而文湖线也是，没有反应，只是个梗而已。
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至於市政府的态度。
既不是如b 大所言的这样（b 大大概比较接近中央政府的态度）
也不是我这里所言的『民间』态度。
这个部份可以请更接近内（黑？）幕的朋友来说明。
如果没有的话，在下也可以献丑没关系。
啊，对了。
和政治相关的质疑大可不必。
因为实况和台面上的猜测相反。
我只能说这麽多了。
四点了，继续作梦去~~晚安。
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◆ From: 114.33.51.118
※ 编辑: JJLi 来自: 114.33.51.118 (10/11 03:56)
1F：推 kkoowwee1102:6268 在台中这麽久了. 没看过出现 24 HR 的车?? 10/11 04:03
2F：推 Elonnng:早安 中肯 ....在台中不算久 但是没有坐公车过 10/11 04:03
3F：→ Elonnng:上次为了到逢甲坐公车1个半小时.....骑车只要25分钟 10/11 04:03
4F：→ JJLi:6268 周五-周日有24小时，唯仅限干城-埔里区间 10/11 04:06
5F：→ kkoowwee1102:我有次礼拜五在埔里搭说收班了 (有段时间在埔里工作) 10/11 04:09
6F：→ kkoowwee1102:所以基本上绿线也是某种程度上为了刺激高铁运量的. 10/11 04:10
7F：→ kkoowwee1102:某大说过是民国 93 年规画的(目前路线.绿线先盖 ) 10/11 04:10
8F：推 AOLSHARFE:我有做过24hr公车 是因为鬼月吗>_< 10/11 04:29
9F：→ AOLSHARFE:可是骑车 很伤肺 我都可以看见那些黑烟白烟从鼻孔进去了 10/11 04:30
10F：推 ping4891:4.台中路大？我要吐血了... 10/11 04:34
11F：→ kkoowwee1102:嗯.要说北中高.台中的路算小条(即使以最宽的中港路比 10/11 04:38
12F：推 gtx:台湾钱很多阿 连公车都弄不好 还在给捷运亏 10/11 04:44
13F：推 qoop:大推"没有宣传"XD 10/11 08:27
14F：→ qoop:如果很多线采用地下化 台中市的负债很快就可以追上高雄了XD 10/11 08:27
15F：推 CN091118:认真耶 PUSH 10/11 09:04
16F：→ hokkaidosky:做大众运输花费时间比自用车来的多是常有的事,并不是 10/11 09:05
17F：→ hokkaidosky:只有台中才这样,在台北也依然会碰到.. 10/11 09:06
18F：推 OrcaLee:公车印象不好 是因为还有一堆XXX坏了一锅粥... 10/11 09:59
19F：→ OrcaLee:就算不是地下化 光盖好营运的亏损也会超越台北 台湾第一] 10/11 10:00
20F：推 scott456:更正一下 TTJ不分尖峰离峰 全天都是15min一班 10/11 10:15
21F：推 tc1026:板主似乎忘了18路的存在(18路:我才是真正的24小时啦，6268 10/11 10:52
22F：→ tc1026:闪一边去!) 10/11 10:52
23F：推 qq75522:我以为盖中捷 是下雨天让我平安度过中港溪的便道 10/11 13:07
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◆ From: 114.33.51.118
24F：→ JJLi:转过来一下好了，虽然和上面自已的文章其实是同样的… 10/11 22:59
25F：→ CaoNiMa:好认真的文....不过媒体只会宣扬北捷转亏为盈 10/11 23:50
26F：推 ryuboyex:认真文，台中市公车要会搭的人搭才方便， 10/12 00:12
27F：→ ryuboyex:我都用公车通勤直到20岁才去考驾照XD 10/12 00:12
28F：→ haowei71:的确只有会搭的人才方便,这就牵扯到公车资讯的问题罗 10/12 00:22
29F：推 sayin:其实公路也是有成本回收回来的 中山高就是一例 10/12 00:25
30F：→ Chungli28:中山高的後续拓宽扩建成本还没回收 10/12 00:35
31F：→ sayin:慢慢收 总会收回来 如果日後改匝道ETC收费 回收更快 10/12 00:52
32F：推 HCCLandRover:有没有谁调查一下 未成年学生到了可以考驾照的年纪 10/12 01:09
33F：→ HCCLandRover:之後 有多少人仍继续使用公车和捷运？ 10/12 01:10
34F：→ HCCLandRover:如果公车和捷运留不住学生 问题在哪？ 10/12 01:10
35F：推 komachi275:机车可以载咩 无价~ 10/12 01:13
36F：推 mackywei:捷运站的阴暗角落可以跟咩 咩咩咩 无价~ 10/12 01:15
37F：推 Ulmaceae:内幕呢(敲碗) 10/13 00:58
38F：推 vvvi:看到第二点就想到当初的高铁站为什麽不选中港路附近 10/13 14:11
39F：→ vvvi:这样中捷就会先盖蓝线了 设乌日结果高铁挂了中捷也等着挂 10/13 14:14
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目下营求且休矣 秋期与子定佳音 二零零九 三月 二十九
求於 三山国王庙
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