看了好几遍 我把它看懂了，终於， 有几点想跟参与讨论的板友说， 同时也帮大家整理讨论的症结所在 ----------以下是指板上3037篇k大的文章之後的讨论--------- 第一点是，尽可能避免煽动不必要情绪的发言 像是一直问重复问题 没有必要让讨论的双方变成仇敌一样 并不是说不能质疑； auto 大假如认为你的问题没有得到回应 而它很重要 或者你认为「交由学校决定」不能够处理 那你正面提出来、表达你的不以为然 你要觉得如此一来只是空中楼阁 都ok 其实不只是auto大啦 我想要和板上的板友们说 「ptt 并没有血条」 也没有「you win」或「round 2」这种东西 并不是说板规有规定 或板主不欢迎大家讨论的很激烈 也不是说要大家压抑情感或矫柔造作 或 先拿个中文博士学位再发文 其实你们要战起来是ok的 只是当战文一长，为了管理板面、让讨论有进展 板主难免要出来罗唆几句 再者，回到auto大的「问题」 「您的设计有没有辅助学生知道自己程度的工具?有的话是什麽?」 其实呢，就我的了解，单就3037篇之前的文章看来 我觉得你会问这个问题 原因有三 一是源於对k大的构想的不理解 (另外两个我们後面再谈) 他的设想是这样的 (我有误会还请k大再说明喽) 「所有的人都可以念明星高中(比如说建中)，於是， 建中会有十几万(随便举的数字)个高一生； 而他们可以在不同校舍上课，同为 大建中(换个名字) 的学生 在高一课程结束的时候会有一个 评量机制(简单以考试为例)， 这个考试会让不适合念建中的人被刷掉」 在此， 原本明星高中的高一生 当然会因为这个考试得到了一个"成绩" 在这样的设定下，「本来」呢 k大可以主张 ： 就以这个成绩，让学生知道自己的程度 选择该去的学校 在此，同时回应 aquarius 的疑问 (就我了解k大的意思) 一如现在各高中 期中期末考是全校统一试题一样 上述这个高一末考试 当然也可以是「大建中」不分校舍统一试题 那也就没有不同班级、不同老师就出现不公平基准的问题 -------上文有两个字，「本来」应该是这样的-------- 第二点要跟大家说的是 「辨别出别人文句的意思」本来就是很难的，但 在讨论、尤其是交锋、尤其是提出新的构想的时候 「辨清自己确实要支持什麽」就更难了 上文auto大 和 aquarius 大的(我觉得是)对k大「原」构想的误解 我觉得很主要的原因之一是因为k大没有能够第一时间理清自己的想法 比如说： --- : → aquarius360:基本上,公立学校还是得要有一些一致的基准的 07/19 17:18 请问一下 目前台湾的公立高中 有什麽一致的基准吗？ 本来就不存在的东西 却拿来批评 一个实施八字都没一瞥的建议计画 达不到『 一致的基准』 是不是莫名其妙？ --- 为什麽我文章一开头说「看了好几遍我终於看懂了」呢？ 就k大(我的解读)原本的构想里 k大「有」一致的基准啊？ k大说明星学校高一结束会刷掉一些人啊 应该是指会有一个如上述的大考存在 用来刷人吧 但，上面这段回应 咦？ 不是这样吗？ 为什麽k大没有直接回「有一个一致的基准」 而是回了「本来就不存在的东西……」 难道说，k大不认为应该有统一考试吗？ 是吗？ 就现况来说，现在的高中 校内还是统一考试啊 k大(请注意「3037篇 以前」)并没有提及他要班级各别考试哦 他在3037篇时提到了学程学分制(这点後面还会再说) 也未必就不是统一试题 比如说好几年来成大和某些大学就会固定办微积分的联合测验 当然还有要学生参加英检 都算是统一试题、公平基准 结果k大没有这麽回，是我误会了他吗？ 我不觉得是 (当然我可能觉得错了) 我觉得是k大没有理清楚自己的构想 就急於...防守..回击... 什麽的 这样不是...很...无言吗？ 今天我们是来讨论你的新构想的 当然，有的人回应得很激烈 当然你也可以有你的回文风格 但，一直讨论、回文下去 你竟然在为本来不是你的构想的东西而战 就像上面我说的，不好意思我再说一次 「ptt 并没有血条」 也没有「you win」或「round 2」这种东西 被质疑了 在即时回应之前，先搞清楚人家在问的是什麽 更重要的，搞清楚这个问题在自己的构想中是什麽 而不是挑对方文句中 在文化或社会上 具有可质疑空间 -- 所谓缺陷 罩门 什麽的 去打它的痛处 这样，就算他被打到了，很痛 你的回问看来很有力 问题是，你原本的构想 就此模糊掉了啊 你的构想越是模糊 别人的误解就容易越多 因为你没提的、或模糊的部份会让人不得不用自己的推论来补足 这个时候你不理清自己的想法：对自己理清 发言对别人理清 在哪边不知道为了什麽而交战有什麽意义？ 你看，我到现在其实都不肯定你是不是会有那个大考 我也只能自己依现在的高中考试去推想 ------------------- 我认为啦，也许是我猜错 我认为k大的构想(在他刚发言时)其实还很初步 第三点，给所有将来会提出你的新构想的板友 你们可以去看3037小弟我的推文 我单指他该篇的重心 学程制或学分制 然後觉得其实是很难办到 其实我不是没有可以质疑的 (比如说 学程制和大建中 根本是两码子事) 也不是我这个人心肠好、我们交情够什麽的 而是我觉得这个构想应该很初步 在他自己建构、想到更多细节之前 去跟他深究很多的结果就是 可能会让他言不由衷 「我这个想法还很初步啦」 这句话 的确很常是比较含蓄少发言的人 或是矫情、又要战又要挂勿战牌的人 或是所谓「认输了」的人会说的 但是，真的在讨论一件事时 -- 而不是争输赢时 反而对很多言词思路优秀的人来说 说出这句话是非常难的考验 我想，可以提供大家一个「标旗」 当你打一篇文章，打到一半开始怀疑「我真的是这样认为吗？」的时候 就该考虑要不要再打下去了 你们看我常常发长文 但是，尤其是长文 我打了很多你们没看到 -- 因为都 ^x + a 了 打一打突然觉得，其实我也不支持或反对这个 打一打突然觉得，就让大家讨论下去就好 打一打突然觉得，何必呢... 像这篇，何必呢？ 我不是很肯定你们最後看得到它... 一个初步的构想也是啊，有人提出了质疑 你可以回应 但我们不是神，老实说它真的是初步的构想，那回应的多半是当下想的 怎麽可能让你瞬间就老是想到万全之策呢？ 更麻烦的就是 正因为它是初步构想 「预设中它会砥触的很少 -- 它的预设很少」 所以可以把所有自己认为道德正面的事、认为有效益的事全挂进去 所以说，所有人的质疑你都可以回答 当然啦 我们也可以说，这样是一种很高效率地 让自己组建这个构想的方法 -- 透过让别人质问、自己可以想出配套；不多时就有很多配套了 这样来看，不说出「这个构想还很初步」 其实是一件很大器的事 但，问题是，要先确定自己真的掌握了这个讨论、 真的了解了心中的构想；你的回应，你对於质问所想的配套 都是以「为这个构想建立配套」而作 而不是「兵来将挡水来土淹」 否则建立了这许多配套，兜得回来变成一个完整的政策吗？ 而且，这个兜回来的东西是自己认同的构想吗？ 如果真的有掌握到自己的想法，那我想 在回文时应该就会察觉到「这点我的确没想过，现在也想不到完善的作法」 或是「要驳斥他不难，但 驳斥他的这句话真的是我所支持的吗？」 -----以上，三点，那麽，再回到原题上----- 我以 3037 作分切点 其中一个原因是因为我觉得 3037篇里 k大回应了我的问题(後面讨论) 但却额外提到了一个学程学分制的内容 一定要说的话，我觉得是开花(让议题分岔)了， 而且 在这里要提醒k大 课程上的学程学分制(你可以选择一些课不要上) 和 不同学校的文凭价值 是两回事 你提到 --- 明星大学也是一样的，如果就业目标是公务人员，是教师 需要去跟明星大学争吗？轻松取得大学文凭把重心放在公务人员考试 教师甄试，才符合学生的需求吧！ 而如果走学术路线，明星大学就是自己需要努力的方向了。 --- 这个东西应该是比较接近(在大专部份的)「教学型大学&研究型大学」 或 (在高中职部份的)「推广技职教育」 也就是说，如果说是「你可以不要学物理，反正你将来要读中文系」 这样算是「学程学分制」 也许六大主科可以设计成修过四科就算他高中毕业(满足一个学程) 那这样每科的教学可以更深入一点 但，如果说是 建中的数学 你不必会 你会..开平工专的数学就好 这样，算是「教学/研究」或「技职」教育、「特色高中」的议题 一定要说的，这两者可以混着讲，甚至 我可不可以上了 建中的数学 和 淡水的国文 同时加入松山的球队呢？ 我还是建议先放下不论是「选科上的 学程学分」 还是「选校上的 学校定位」，甚至更复杂的混合型 回头来集中讨论 「让所有申请的人都可以进建中上高一 高一结束再刷掉」的可行性 (我认为那些提到学程学分制 是让後面很多讨论者 包括aquarius大 不自觉想到大学 然後预设这样的课程在高一後的考核应该是像大学那样 老师有给分(决定分数机制 和 考各班考题命题)权 而在aquarius大这麽认为之後，如前述，麻烦的是连 k大自己都接受了这种看法 或是像auto大，因为k大讲得好像这个制度可以满足特色高中的需求 那的确只是在高一办考试并不能让学生知道自己各领域上的天赋 -- 这是上面我说auto大提出质疑的另一个原因 所以说这样的开花是很危险的...) 在3037篇 k大回答我的问题： 他表示他的想法是大建中会进行考试让人数回到原本的建中人数 (依我前文提到，这样的考试会够难，那麽教学内容也就会够深) 他认为这样不算浪费一年 (单就这个部份，其实我所谓浪费一年 是指被刷掉的学生接受了一整年 不适合他们能力、完全跟不上的教学後 这一年是等於没有的 所以说就算分到了新学校，应该是得从高一读起 不然对新学校的老师也不公平 -- 收了一群底没打好的学生，不能重打底怎麽开始教高二 但，就让我们先放下这个部份) 关於他说明自己的看法，我要说 这等於是延後一年的联考罢了，差别是这个联考是 大建中 办的 本来你是国中毕业，联考 进淡水高中 现在你是国中毕业，你要的话就进建中 高一 大考 被刷掉， 看一看成绩，进淡水高中 会有这个问题而之前k大没发现的原因，我觉得是就是因为「开花」了 也就是说，在3037篇後，k大帮他的构想放置了「相容於特色高中」 在你被大建中刷掉後 似乎k大直接就认为学生会选择到适合自己的学校 但，问题是， 你在明星高中上的那六大科 就是你在国中上的那六大科啊 如果联考不能让你了解自己，那，你在上完大建中一年课之後的大考 那个结果还是不会让你了解自己啊... 因为，还是那六科啊 你不擅长的、擅长的 大概就还是这样 你会了解的只有「我适不适合建中」以及「我这六科的分数」 而这件事，联考也会让你知道 所以我才说只是藉由过个水 让家长没话说而已 事实是，更甚者，这样高标准的考试并没有办法测出大部份人的水准 参与建中高一的期末考 也许至少一半的人拿在二十分以下 但这些人的程度是不一的 这点，是我前面说 auto大可能提出该质疑的第三个原因 ----------------- 文章很长，我不想拆成两篇，所以在这里整理一下 。 一开始，在我讲三件事的部份 顺便说明了auto大和k大交锋的事 我认为这是一个误会， 关於「公平的基准」，k大应该是主张用高一结束的那个考试作准 这样的考试可以是大建中统一试题的 所以满足了auto大的质疑 。 第二部份 就3037这篇 首先我建议把後半关於学程学分和特色高中的部份省去 也提出了，照k大说他的构想就是用大考刷掉人的话 那我认为其实和晚了一年的联考没有太大的差别 ok 接着第三部份，是关於执行面上 sayin大一直提到「资源」 我觉得问题要往上拉， 对k大而言，就是各高中把校舍拨给大建中用 并没有增加资源的使用 但在实务面上这的确是极不可行的事 -- 我说问题要往上拉，因为这是「高中校方定位」的事 不知道大家知不知道，在台湾尤其是比较前面的大学 「院自治」是很强的 (在欧美更强) 从招生、人事、教师升聘、学生学位、课程安排 都是院说了算 校长的确在位阶上大过院长，但(至少我所在的成大)他不能插手这些事 校长是管理行政机构、分派预算的， 当然还不能算是 各院自行其是 的地步 (比如说数学系一定得配合找老师教微积分) 但原则上院是自治的 那麽，更别说「大学校方自治」了 同样的议题来看「高中的定位」 台湾的高中也可以说都是自治体 -- 而不只是教育部的 教室、教师 们 今天要各学校拨教室给大建中 如果成行， 那这个学校里岂不是有「建中的高一生 和 淡水的高二高三」吗？ 如果说，大家都读「大建中」 也就是校内没有「淡水的高一生」那还好哦 如果说校内有一两班是淡水的高一生 那怎麽管理、怎麽教学啊？ 就算校内没有淡水的高一生 淡水校方要为建中生缴水电费吗？ 这些学生，基於建中的自治 和 建中校务的统一、建中学生的公平 他们应该是不分在哪个校舍上课 都穿建中制服、守建中校规 参加的是建中社团、作建中的理科竞试、老师和教材由建中徵选 考试日期建中订、成绩建中评 犯错也要由建中决定是否惩处 不但是一个校中之校 而且还一直用人家的资源 (除非淡水所有社团教室、实验教室都多一倍 否则就是共用原有的) 这对自治体的高中而言 是不可能答应的事 -- 如果今天台湾的高中不是自治体，是中央设在各地的教育班集合 那就没有这个问题；「资源」全是中央的 要并就并、要挪就挪 但今天不是、现在台湾的教育改革风气也不是往那走 (多半是往强化校自治、院自治 的路上走) 以上，这是实务面 不过，我前面说了，其实就一个初步构想来说 不管是上面的哪项疑异 我会建议k大不必要在这个时点回应 可以说 将来你知道更多了、有更多定见了 再来讨论 或者 也许这并不是你最在意的事 只是顺道聊聊 那就搁置不管也好 --------------------- 最後 虽然前文似乎对参与讨论的各位颇有微词 不过说真的要谢谢大家 提供了一个题材、有了一个示范 而且很热心、也确实很有技巧、有不错的想法 免试升学这块还有很多面向，大家可以继续讨论.... ^^ (文很长 却没分拆 因为我觉得不是很重要、也不算是很深入的讨论政策 所以不想拆成两篇让人觉得 不来看看不行 这样 所以说，你没看完或没进来看也无妨啦...) (因为要一直找前文，ptt又满了 只好打在txt档里 这篇没赚头...) -- 乌云连夜幕转红 夜幕转红漫天东 红漫天东有客来 东有客来人情浓 来人情浓酒千杯 浓酒千杯尽思愁 杯尽思愁醉人易 愁醉人易再相留 ~ 《客来》。不返 2000.11.03 不返诗集 http://www.wretch.cc/blog/oodh --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.231.67.93 ※ 编辑: oodh 来自: 118.231.67.93 (07/22 03:01) ※ 编辑: oodh 来自: 118.231.67.93 (07/22 03:19)