中国的期望与实力对全球经济的影响座谈会 http://0rz.tw/hQRX1 主办单位：台湾新社会智库、两岸政经研究学会 时间：2009年4月10日下午两点 地点：台湾新社会智库（台北市青岛东路五号七楼之一） 主持人：林浊水（台湾新社会智库顾问） 与谈人：陶仪芬（台湾大学政治系副教授） 蔡宏政（南华大学应用社会学系副教授） 邱垂正（金门大学岛屿休闲发展研究所助理教授） 一、 当前美元本位的经济结构是如何产生的？ 陶仪芬： 二次大战後建立的布列敦森林体系（Bretton Woods），全世界的 货币都与美元挂勾，而美元跟黄金挂。但在70年代尼克森总统开始（Nixon）， 因为越战而使黄金与美元脱鈎。一方面美元与黄金脱後，货币供给不再受到 黄金储备的束缚，二方面因为经济全球化使贸易与资产交易的量从70年代 开始有非常快速的成长，全世界对美元的需求也大量的增加， 所以造成今天的局面。 虽然因为金融海啸使大家觉得美元的地位受到动摇，但实际上美元的 地位还是很稳固的，中国大陆其实也有认识到这个部分。新华社在周小川 讲话之後，引用的数据供大家参考：现在全世界的贸易量有80%是以美元定价， 美元占了外汇储备64%的比例，第二名的欧元只占27%，接下来是英镑占5%， 日元3%。所以不管从贸易量或是外汇储备的数量来看，美元仍占绝对优势的 地位。若再考虑到全球金融市场所发行的债券、股票的计价货币时， 美元也一定占据绝对优势的地位。 要讨论今天的议题，我要先说明现在世界对这次金融风暴的看法和 解决方法，大致可分为三个层次： 1、金融海啸的产生主要是因为过去的20年来，以美、英为首的全球 金融市场去管制化的新自由主义政策，使得资本开始大量的流动，金融商品 的操作不受限制。因此若要解决这样的问题，就是要加强管制，这也是目前 普遍的看法。 2、美国作为全球的主要消费市场和带动经济的引擎的时间太久了， 所谓的「spender of the last result」指的就是美国，相反的，有大量 外汇储备的国家如中国、日本、台湾，就是「saver of the last result」。 这个层面的问题的主因是中美的贸易不平衡所造成的，包括联准会主席 柏南克、诺贝尔经济学奖得主克鲁曼、金融时报专栏作家马汀沃夫和 纽约大学的教授鲁宾，都是持这样的观点。也就是中美经济的不平衡造成 现在的问题，要终止这个问题，美国和中国的角色必须要对调， 中国要多消费，美国要增加储蓄。 3、第三个层面，一般称为结构凯因斯主义，是被认为和马克思主义 比较接近的看法：80年代时的新自由主义其实是反劳工的。意思是生产力 虽然呈现大幅成长，但劳工的薪资并未跟着一起调升，这样不对称的结构 带来的结果就是生产过剩，消费不足 （over-production and under-consumption）。面对这样的问题， 美国的处理办法是鼓励人民借钱消费来解决这样的问题，而在中国因为 人民太穷，无法消费，所以只有靠出口。因此在结构凯因斯主义者的看法， 要解决这样的问题，政府就必须要实行重分配的政策，也就是全世界的政府 政策都得向左转，这当然是可行性最不足的一个方案。 蔡宏政： 顺着陶老师的话进一步来说，事实上，支撑美元做为国际交换储单位的 基础是美国在战後所建立起来的全球性的建制（regime），这个建制是 政治、军事、技术三者共同结合在一起支撑起来的。军事方面美国占了 全世界的一半，在工业技术方面，美国仍主导了世界的规格（pattern）， 技术仍是最好的，美国市场也是最大的。所以世界所有最好的技术都会到 美国发展，这就是他的建制，而这个建制这可以从1945年以後所谓的 「後殖民」理论（又称非正式帝国【non-formal imperialism】）来看。 後殖民的内涵就是不占领土地并且协助这些国家现代化，用这种方式带来的 就是这些国家对美国领导的「信服」和「吸引」。所以美国的霸权是吸引力 （attraction）而非以前的「胁迫（coercion）」。透过市场、技术、 全球贸易和金融的稳定性让大家觉得虽然美国得利最大，但自也有所得利。 虽然中国对美国有很多抱怨，但中国近二、三十年的发展也是这样的建制所 带来的。这就是美国以「吸引力」为主的统治，虽然和Joseph Nye的定义 有所不同，但我称这为软权力（soft power）。因此我认为美元做为国际货币， 它所体现的是这样的力量，而非单纯的金融调整的问题。 邱垂正： 如同前面两位老师所言，美元本位的经济结构是很难被憾动的。 自1944年以来布列敦森林体系的建立，虽然在70年代有受到一些影响， 但是世界银行、国际货币基金的机制仍存在，包括这次的G-20他们也都有 加入，IMF也获得了经费的挹注，增加自由贸易资金，同时也重申对抗保护 主义。 二、 中国想要获得更高的国际经济地位，其内部有哪些结构问题？ 这些问题如何制约其愿望？ 陶仪芬： 延续我在上一部分所说的，美国目前最可行也正在做的事， 就大概就只有在第一个层次，因为政治成本最低，相对的他也要求人民币 升值，但人民币升值只能解决中美贸易不平衡的表面问题，若要实际解决 问题，则中国自改革开放以来的发展模式需要有所改变（而这也是中国目前 遇到的问题）：用中央政府所控制的国有企业和国有银行大量的集中资源， 不断的对国有企业投入成本，产生资本密集的成长方式，这样的成长方式 在朱熔基时代因为造成银行大量的坏帐所以有所调整，之後靠大量的出口 来缓和调整後带来的成长减缓。但因为现在出口遇到瓶颈，所以从去年11月 开始，温家宝四兆的刺激经济的方案，基本上又走回中国80年代的老路， 从中央到地方的政府和国有企业都在大量投资，先借钱再说，但不一定是 进行投资，投资的话也是做基础建设的投资，基本上还是资本密集型的投资， 而这对於中国一般的劳苦大众，不论工人或农民的所得和就业都没有太大的 帮助。因为所得和就业没有帮助，所以是否能对中国的内需消费市场带来 助益，其实是值得怀疑的。所以近来中国有家电下乡的政策、汽车产业的 补助诱因，好像对台商来说是一个机会，但是否真能看到效果还有待观察。 而中国到底是否能平衡这种过於资本密集的成长方式？我们要体认 一件事：欧巴马的政策会有所改变，不会再盲目扩张，因此过去20年间全球 化所带来的贸易量和资本流动量，短期之内都不会回复。换句话说， 现在进入了後全球化的时代，全球化的速度会减缓，在这样的情形下， 中国大陆就不太可能再依赖出口做为他的成长引擎，他一定要发展内需。 但中国现在的问题在於，政府的倾向较偏向国有部门，这样的倾向无法让 工农的薪资进行调升。虽然中国从2003年开始有一些称之为「结构调整」 政策在进行，希望能发展内需，若按照胡锦涛的话就是「建设社会主义 新农村」，如土地所有权的规定、大规模的政策投入改善教育及医疗。 究其成效，以目前所看到的资料，这会部分减缓农村里面原来农民困苦的 情况，但若真的要彻底的调整中国的经济发展模式，内需成长到一定程度的 话，则必须大规模的将国有企业私有化，或是由政府直接把国有企业目前 拥有的利润拿来进行使财富重分配的社会福利政策。但由於中国不是 民主国家，他没有政治压力迫使他去做这件事， 所以短期内中国内需市场成长的空间是有限的。 蔡宏政： 上述美元做为国际货币体系的地位如果成立的话，则中国想取代美元 的地位，我想有很多努力要做。 1、美国市场足以吸收高技术、高价位、高利润的产品，所以全世界最好、 最新的商品都会销售到美国。但中国没有办法做到这点。 何谓「中国价格（China price）」？就是低价格，也代表了低利润、 低劳动品质（working condition），劳工品质不好，也意味着市场不足。 因此中国若想取代美国，光是国内的内需市场就需要很大的努力。 2、中国人口占全世界近20%，但他的GDP只占4%，以中国目前的GDP 无法支撑他成为全球最大的市场，这是非常清楚的。另外，很多吹捧 中国消费能力的人那都忘了中国和台湾只是世界的一部分。我认为 中国内部若要提高他的国际经济地位，就要发展他的国内市场，但这也意味着 他要先让人民实质所得提升，达成充分就业，加强他的社会福利，此外还有 农村人口外流造成的城乡发展剧烈落差问题要处理。 就我看来，中国的做法是非常菁英主义的：城市顾好，农村看着办。 举「2003新农合」为例，虽然政府意图加强医疗，但实际结果却是让 大部分的穷苦农民交钱，让比较有钱的农民享受医疗服务，这种作法就 体现了中国政府的菁英主义。因此，我对中国内需市场能否扩大抱持着 怀疑的态度。 三、 新的国际货币体系是否能成形？未来的新经济权力结构会是如何？ 欧美国家与中国的互动将产生何种变化？ 陶仪芬： 周小川讲的SDR的事情，短期之内是不太可能的。欧元先生孟岱尔 虽然赞同周小川的话，但我们要知道，欧元的形成实际上花费了颇长的时间， 而且欧盟的整合所付出的政治成本相对的低。因此我觉得未来30年比较 有可能的情况是美国的霸权渐渐衰弱，世界有可能真的变成多极体系， 而这个多极体系可能是以美元为主的美洲体系、欧元为主的欧洲体系， 至於会不会有以亚洲为主的亚元体系产生？这就与目前东协加三的区域内 贸易增长有很大关系，如果贸易量真的能快速大量的增长才有可能 创造亚元的条件，但往这个方向走的主要问题在中国 －－中国的内需能否成长到足以成为周遭国家的终端市场，足以提升此 区域内的贸易量──而非日本、韩国和印度等国。中国若不做改变， 则亚元体系不太可能成真。 蔡宏政： SDR事实上是IMF内部的融资工具，额度其实不大，并不会影响到那个 货币是国际货币单位。过去美国曾希望德国马克、日元能分担他的负担， 但这两个国家都不愿意。因为维持国际货币有一个最基本的能力，就是 「全球军事干预能力」，要整备这样的军备支出风险太大。因此， 中国本身也很清楚提出SDR的议题根本不会影响到超主权的货币， 他之所以要提出来，目的是透过这样的发言对中国在国际社会的发言权 做出讨价还价，希望加强他的发言权，以及藉机表达他对美国现况的意见。 美元能做为国际储备是因为他有军事力量在支撑。因此若想有新的 国际货币，则我们要面对的问题是：国际军事的均势的强制力的平衡要怎麽 改善？因为一个货币背後不可能没有军事力量在支撑，所以新货币的形成 一定会牵涉到政治与军事的重分配。举例来说，中国的GDP与市场若要成长， 一定面临能源消耗的增加，那麽世界要如何重配置能源？所以，国际货币 的形成背後是一整套复杂的政治军事的重配置，而亚元的成立也受到东亚 复杂政治情势的影响。其一，谁做头？在过去，中国、日本从未站在 同一个水平线上，一定此强彼弱。其二，过去日本在1989-1993年间的经济 实力最好的期间，也未曾有能力取代美元。因此，金融背後的政治力量才是 牵动亚元是否能形成的主因。 邱垂正： 其实周小川并不是随意提出这个议题，而是在事前经过内部缜密讨论 的结果。除了消遣美国，表达中国的不满之外，用意是要强化他在国际场合 的说话分量，并且以发言场合来强调中国是以合作、和平的方式崛起。 因此他们才选择这样的议题。 而中国如何去挑战美国货币的地位？事实上连中国学者也都认为， 不论是短期或长期来看都不太可能。只能说，是否有可能有这样的机会， 但也只是抛出一个议题而已。就以刚刚提到的亚元来说，中国有许多有民族 情绪的人都在思考这个东西，不过他们虽然有兴趣，但要付诸实现有很多困难： 1、与欧洲相比，亚洲的整合程度不够，并且内部国家间的问题 又多又复杂。举例来说，香港回归时中国曾承诺港币50年不变， 所以推广亚元是连在中国的框架中都无法达成的事。综合多方因素来看， 亚元的成功率不高。 2、人民币不是一个国际的流动货币，如何与美元竞争也有问题。 3、美元虽然受到不小冲击，但美元在世界货币储备、全球使用 美元的货币信赖感上，目前仍难以被挑战。 四、 台湾在中国逐步扩大其国际影响力时，未来将面临到什麽挑战？ 陶仪芬： 过去15年台湾在政治和经济的发展是呈现相反趋势。台湾在社会文化 的自我意识不断的增强，在政治上愈来愈本土化倾向，这样的本土化是 跨越蓝绿的在发生，如最近的「宝岛一村」、「光阴的故事」都是蓝的社会 群体本土化的一种方式，再如联合报这两天所做的「新移民」系列， 都是蓝的社会群体的本土认同。但在经济上，从雷根时期以来的新自由主义 所带动的全球化趋势，其实是让台湾这样一个非常依赖外贸的国家， 在全球化趋势的带动之下与中国的经济更进一步的整合，也就是台湾 被牢牢的吸纳到国际分工体系的变动之下，这其实在马英九当选之前 到达一个高峰，那也是全球化的高峰。但如我方才所说，这样的全球化趋势 到了21世纪其实已经出现泡沫的倾向，早就支持不下去了， 只是因为911发生之後，葛林斯潘继续用非常宽松的贸易及财政政策， 让美国消费者持续借钱消费来维持了一段时间，在中国的台商也在这段 时间有一些过分的产能扩张。其实现在回过头来看，这样的扩张都是泡沫， 可能要花很多的时间来消化。因此，台湾接下来要怎麽办？国民党现在的 政策其实很清楚：寄希望於中国的内需市场，希望中国能成为美国消费 市场之外，台湾制造业的下一个希望。但从大图像来看，台湾是一个 贸易国家，这是无法避免的。 蔡宏政： 台湾独立的议题一直是一个国际问题，我们很难直接做冲撞。 而就台湾自己可以做的东西来说，我认为我们极需建立内部自我认同， 但政府却没有善尽这方面的责任。举例来说，城乡发展不平衡、基础建设 不足、人口老化问题等等基础发展和社会福利问题都没有做良好的规划处理， 但是社会福利其实是用来建立内部自我认同的迂回途径，它可以确实有效 的界定公民意识，但又不会碰到敏感的统独议题的方式。台湾在1995年通过的健康保险制度为各国所佩服并且学习，但2008年通过的国民年金却不具可行性，也不符现实。这些制度都是可以用来塑造内部自我认同的方法，因为非国民就无法享受这些待遇，然而我们的政府却没有好好落实。总而言之，我认为台湾所要面对的最困难的问题就是内部的认同和团结问题。 邱垂正： 这部分我想说的有三点： 1、我认为马英九走的是典型的小国沪从战略，而他也是第一个采取 顺从政策的人，这对台湾内部追求国家主权正常化的人来说是很大的挫折。 2、刚才陶老师有提到中国的内需有限，但我认为中国潜在的能量 不能被忽略。以台湾而言，台商在中国有85%是出口导向的，真正内需的 在15%以内，但这样的情况悄稍发生变化，台湾的经济已经开始某种程度 的依赖中国内需市场，并且是呈现不对称性的依赖，这对台湾经济自主性 的破坏会更强。台湾对中国经济的依赖会更高，这是一种趋势。 3、马政府的政策与中国结合，似乎有一组人在形塑无法逆转层面。 因此，我觉得台湾要思考的是，对於台湾国家的建构，是否能对 符号和现实进行切割？我们不一定要遵循1648年以来西伐利亚的原则来 建构，我们有更好的选择，像是建构更好的社会安全、教育和尊重人权 的典章制度？毕竟我们若一昧追求国家这样的一个符号，可能会遭遇更大的 挫折。 林浊水： 1、垂正提到对中国的依赖，我认为要看用什麽样的方式对中国依赖？ 马政府说要进入中国的内需市场，但要用什麽办法依赖中国的内需市场？ 举例来说，这两年提到中国市场，大家想到的都是旺旺、康师傅。 但除非是他们的股东，否则他们的成长并不会对给台湾带来益处。 2、如果马英九照目前的方向走下去，将来会有新的大企业出现， 取代鸿海等企业，但他所认为会出现的新大企业，都是康师傅类型的， 只会造成台湾的空洞化，因为人和财都到中国去了。我也认为，就是因为 这种现象的出现，所以民间对符号的需求有所上升。 3、山寨机在中国是否会进一步发展？如果是，那中国会意图推动 一个属於自己的规格，只要其他人想要进入这个市场，都要符合我的规格。 问题是，他们的技术还不足，所以才找台湾的厂商，虽然对台厂商不无小补。 但这样的情况下去，我认为在过去台湾在全球的生产链的位置会有所改变， 会更加依赖中国。 蔡宏政： 但是我认为，当台湾经济成熟到一定的程度後，资本家会做出自己的 考量，因此国家对资方的影响会受到限制。以台积电来说，他可以去中国， 但他在中国的投资非常小，因为他的主要市场还是在美国，而非中国。 再进一步看他们的获利率，中芯在这次风暴中受到影响，今年第一季营收 呈现-30%，但台积电却仍有30%的营收成长。 我要说的是，产业不是政府烧钱就一定可以扶起来的，这看中芯半导体 就可以知道了；因此，台湾对中国的依赖，只要不超过整个世界对中国的 依赖程度就可以了。换句话说，从全球的角度来看中国经济影响力， 和从台湾的角度来看，会是两种完全不同的角度。就世界的层次来看， 我认为中国崛起仍有限。 林浊水： 我同意你的话，政府政策对企业的影响很小，但产业本身的发展是 另一回事。虽然台积电不靠中国，但还是有很多产业靠中国，而中国的 厂商一旦成为上游规格制订者，会对台湾整体产业造成很大的影响， 所以是质的不同，而非量的不同。 蔡宏政： 但那是因为中国已经融入世界经济了。在WTO的架构之下， 中国对其他国有要求，也代表中国已经融入世界经济了。其他国家要进入 中国市场，也必须依循这样的架构，所以台湾也只是跟着进入世界市场。 陶仪芬： 我赞同蔡老师的看法，台湾与中国经济整合程度的增加是一个事实， 那要把这样的事实视为依赖还是台湾影响力的扩大，是一体的两面。 林委员之前的书也有提到，台湾对中国是有很多有施力点的地方； 另一点是，依赖的内涵是什麽？ 过去15年台湾对中国投资的增加，也带动了台湾对中国出口的增加， 所以是否造成台湾内部的产业空洞化，我觉得是可以被讨论的。 童振源教授的研究也发现，台湾对中国投资的增加也带动了台湾在世界 占有率的增加，所以依赖是否就是负面的？我觉得未必。另外，虽然有些 媒体大肆报导认为中国崛起，美国霸权衰退，我认为没有那麽夸张， 但也不是那麽的不重要。我想强调的是，美国作为世界唯一成张引擎的 时代确实过去了，在未来的一、二十年世界可能确实需要多引擎成长， 但也不会像有些人所认为的，台湾只能依赖中国，只是若要维持过去 一、二十年的成长情势的话，我们势必对中国内需市场的成长乐观其成。 有一种声音认为中国只是要台湾的技术，一旦台湾没有用了，就会被抛弃， 但我认为，在全球市场中，「made in Taiwan」的附加价值比 「made in China」要好的，有不少企业对此也是抱持乐观的态度。 另外，技术是否会被学走的担心，台湾是否有其他国家没有技术？ 我想有些传产的know how能力，必须要有一定的文化底蕴才有办法做到， 并不是直接模仿就能做而的，所以这部分也是可以拿来讨论的； 外商在某些部分也必须依赖我们，像是星巴克就要依赖统一来帮他打入 中国市场。不过我也强调，认同问题是台湾必须要关注的。另外， 在中、美势力的消长下，台湾战略价值有没有改变？譬如我们的民主价值、 或是我们在经济上的战略价值，台湾是否具有不可替代性？我认为这些 都是可以讨论的。 蔡宏政： 从依赖理论来看，台湾依赖贸易，也依赖美国的技术，所以台湾可以 算是半边陲，对核心国家来说台湾是依赖者，但对边陲国家来说， 却是剥削者的角色。我们的依赖关系复杂，但我们应该以「相对」依赖 的角度来看待台湾，而不是1970年代巴西对美国的绝对依赖。所以台湾的 经济有没有依赖中国，应该要进行更细腻的分析。举例来说，许多人认为 亚洲的区域内贸易已渐成一个区块，但事实上应该要更仔细的去分析， 因为亚洲国家的跨区贸易十分兴盛，所以亚洲的区域内贸易是制造中间财 还是最终消费市场？这是不同的。因此我们要清楚：台湾一直在依赖， 但在过程中也有累积资本、技术，社会也有进步。最重要的是台湾在这一边 依赖一边发展的过程中，能不能继续前进、发展，这样的模式能不能 持续下去？这是台湾要思考分析的。 邱垂正： 我同意台湾一直处於依赖关系中。但我想要提出的是，过去我们 大部分是境外依赖，但最近的发展是，我们渐渐发展出境内依赖。 最典型的就是观光客，中国观光客的入出境是受政府限制的， 因此中国可以由行政机制来操控到台观光的人数，这就不再只是市场间的 依赖，而是政府将手伸进这样的关系之中，这对台湾相关业者的效应就是 必须直接、间接的表态。另外ECFA中所包含的项目会对台湾内部造成影响， 中国也会来台成立企业，会有愈来愈多在台湾的台湾人靠中资生活， 值得注意的是，中国在收回香港之前，也是采用这样的方式来进行他的 和平收回香港。 蔡宏政： 我认同垂正说的，中国许多行为背後都有政治的思考，这是必须要 留意的。中国是一个强国（strong state），但强国和实际上是否是有效 （effective）是两回事，我们要把两者分清楚。中国如果有一天做到我们 前述的soft power，让台湾自愿喜欢他时，那个力量才是真的强大。 ------------------------------------ 文章中还有第五部份 与政党有关我截掉了 想看的可以点进连结，或他其他政治类板 因为我有这个基金会的电子报，这期的这个座谈，发言都很精彩务实 与会者的角度和观点不尽相同 虽然议题敏感，但我想大家如果都能把全文看完，应该能进行一些理性的讨论 遵守板规、慎用情绪字词和避免谈及政治立场偏好的情况下 请不要吝惜你的想法，畅所欲言 -- 霖 凤 宫 第三十首 丙癸 中吉 柳毅传书 奉公谨守莫欺心 自有亨通吉利临 目下营求且休矣 秋期与子定佳音 二零零九 三月 二十九 求於 三山国王庙 --

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