※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : 为了阅读效果的方便，我把你的文章次序换了一下 : : 如果政府不补贴小农的投资损失 放任自由市场竞争 : : 让银行介入拍卖经营不善的农场 自然会有经营较好的农场去收购破产农场 : : 20世纪初的美国 可以参考 : : 所以我说 政府不介入 自然可以产生连同土地产权转移的规模化农业 : : 另外 有人提到 政府不介入 台湾农场倒归倒 可能的结果 是生产线转移到大陆!!! : 这应该是误读 : (我没搞错的话) 你想说的「有人」就是我 : 然後，我没有说「生产线转移到大陆」 : 我说的是「市场外移到大陆」 : : 面板厂可以搬到大陆 农场(土地)可以这样搬来搬去的吗? : 因为你误读了， : 所以农地不能搬来搬去我当然知道，但是 : 我讲详细一点 以免误会 : 当今天台湾米价： 09年3月 : http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/4769422.shtml : 蓬莱白米零售价格，连续两个月涨破40元 --- 40/公斤 : 前文有提到现在在国际稻米的最大出口国是泰国 : 所以开放进口的话， : http://0rz.tw/w59pV : 这是最新讯息， : 本周泰国５％碎米的离岸价已从上周的每吨１８９－１９０美元升到１９１美元。 : 所谓「离岸价」是指含了运费、不含关税的价格 : (既然要开放 也就是低、或免关税 w大也是此意吧) : 191*34 / 1000 = 6.494 也就是一公斤 6块半 : NT40 VS NT 6.5 : 假设现在台湾本土稻米市场是 100 开放後这 100 会有多少还是买台湾米 : 回到前面，为什麽我会提到「市场外移」 : 这是因为你所采用的经济学推论 : 「开放竞争，能让资源流到 能更有效率使用它的企业手上」 : 这个理论，是以「封闭市场」 为原则的 : 如果要用「向国际开放」的话 : 上面这个「使用它的企业」并不是只有台湾的农夫、农企业 : 而是「全球的农夫、农企业」 : 也就是中国 和 泰国 的农夫、农企业 : 准确一点用这个理论，得出来的结论应该是 「所以市场 会流到泰国农夫手上」 : 你认为「开放竞争，就能让汰弱存强」 : 必需是「岛内开放竞争」、才会是「岛内汰弱存强」 : 但你支持的「国际开放竞争」 我们就是被「汰」的那个啊... : 这部份呢，我之前讲过了，不过你看来误解了，现在说得更详细一点 首先 我很好奇 我哪里有说"国际"开放竞争? 这又是自行上刚和无限延伸了 会找资料这一点 给你鼓励 不错 但是 大宗谷物价格会不断的变动调整 拿一个时间点来代表所有价格 对吗? 第二 零售价格比上离岸价格 对吗? 第三 小农模式价格想要伪装规模经营模式价格 对吗? 还记得 我之前有提到的"交换工"吗? 简单说 就是今天我农地不需要投入太大劳力 所以我去你的农地帮忙 明天我农地需要投入劳力 换你来说家帮忙 还有农家会发展出很多"副业" 这都说明了一件事 农夫的劳力投入是不均匀的 会随时间而变 随季节而变 所以 农忙需要投入很多人力 农闲就是劳动力的闲置 如果是规模经营 可以做比较有效率的调配 EX:种两种淡旺季相反的作物作 此外 规模经营下的机械化耕作也能更有效率的安排农机 所以 政府也在推动规模经营(小地主大佃农) : ※ 引述《weitaivictor (念经济 好幸福? ? ? )》之铭言： : : 推 bullfrogtwn:有机农业会有一些附带价值,算是文化上的，很难评估 03/08 16:4 : : → bullfrogtwn:倒是会挡到一些产业的财路，真的做大也算是产业转型 03/08 16:4 : : → bullfrogtwn:产销的确是很大的问题,品牌的问题也很大 03/08 16:4 : : 推 bullfrogtwn:有机农业走的是小农模式,目前大规模单一作物很难有机 03/08 16:4 : : → bullfrogtwn:农业目前在台湾是不赚钱,但是也饿不死,目前经济不景气 03/08 16:4 : : → bullfrogtwn:农村的确也能吸纳许多失业人口,这次台湾还不够惨 03/08 16:5 : : → bullfrogtwn:若像是冰岛一样就要鼓励大将去当渔夫了 03/08 16:5 : : 首先 我不认为有机农业有文化上的价值 : : 我比较认同他在健康上的价值 : : 这部分我前文也有说过了 所以我说他和传统农业是不同的"商品"和"市场" : : 但是 当有机农业也成完全竞争市场 生产量增加以後 价格绝对会下跌 : : 这也是很明显的事 : : 台湾现有的有机农业走"小农模式" : : 这是因为 台湾现有的模式绝大部分是小农模式的缘故 : : 小农模式对有机农业来说是一种发展障碍 : : 还有没有印象 前一阵子有定义 有机农业的含农药量还是含肥料量 并非为0 : : 原因在哪? 因为隔壁非有机农田的农药会飘过来压 : : 为什麽隔壁农药会飘过来? : : 就是因为小农模式 每个农夫的土地 只有两分三分 怎麽做隔离绿带? : : 为什麽不是整片平原都是有机农田? : : 就是因为小农模式 每个农夫在土地上有其自主权 要统一每个农夫的想法有困难 : : 也就是前面所说沟通成本所导致的结果 : : 传统的小农模式 是阻挡规模农业发展的主因 : 然後是，补充一下关於「有机农业」的「规模化」的可能性 : 现在看有机农业的规模化 又比之前更不容易了 : 有机农业，因为它不用化肥，产量少很多、贵很多 : 因为贵，所以他不是「一般食用市场」 : 而是另一个市场， 有机无机属不同市场这我不是已经提过了吗? 有机产量曾和无机产量减少会有什麽样的结果 我也有描述过了吧 : 这个市场本身小，所以不需要、也就不容易规模化 有机农业的需求再怎麽小 也比个别农场的供给量来的大 这跟个别农场的规模化 没有关系 而且前面有说规模化对有机的好处可以兴建隔离绿带 制作缓冲区 这是规模有机比起小农有机 强而有力的大优势 : -- 对，规模化成本是会降一点，但是产量大於需求、卖不出去的成本会更高 : 现在呢，因为会买有机食品的，通常和「绿色」的概念亲近 : 而全球、包括台湾的绿色团体都在推「乐活」 : 活得消耗越少资源，就越好； 所以他们在推动「买 从你住处附近生产出来的 食材」 : 也就是 买同乡的产品 : 这样的思维 和「规模化，集中生产」 正好相反 : 他们就是反对规模化的农业，因为那会需要运输耗油、排碳 : 所以现在看有机，与「规模化」就更远了 你提的这个概念叫做"食物里程" 目的在减少运输过程中所发生的能源浪费 如果将大安区 中正区 大同区 中山区 视为四个农户 大安农户利用大安农地生产 台大要吃米 可以跟大安农户购买大安农地上的农产品 如果 大安区 中正区 大同区 中山区 被并购成为一个农户 那这个农户所生产的农产品是在哪里生产的? 难道是在台北车站(假设为这四区的地理中心)吗? 当然不是嘛 这个大农户的农产生产 还是在大安区 中正区 大同区 中山区的农地上面 所以 台大吃的米 可以跟这个大农户 购买大安农地上生产的米 食物里程是一样的 规模化 对食物里程这种状态不会改变 我原先以为你说的集中生产 指的是规模化 显然是我误会你了 在你心中 恐怕全台湾的米 可以集中在一平方公尺内生产 才是你所谓的"集中生产" PS: 我认为 食物里程这个概念非常值得推广 但不是只有指食物 万物在运输过程当中都会有一些损耗 例如水泥运输过程会浪费油 电力运输过程中会衰退 不过这是题外话了 先不提这个 : : 政府推动小地主大佃农 就是以小农背景做规模化 : : "「大佃农」是外面找来的 企业化单位" : : 那岂不是说明 政府认为(或是o大认为) 没有技术的规模农业胜过有技术的小农模式? : : 农业技术是存在於农夫手中 不是存在於没有农务经验的"外面的"企业化单位 : : 所以 就我的认知 政府应当是辅导部分小农 成为小地主大佃农中的大佃农 : : 传统小农是技术的拥有者 这对於没有技术的门外汉来说有很大的优势 : : 就是在其他小农不卖地的前提下 以"租地"的方式来扩大农场规模 : 你的认知 看来有误 显然你没有看到"应当"二字 我不是指我认为政府现在是如何如何做的 我是指我脑袋中的政府"应当"如何如何 当中的差异 不可不辨明 : 「大佃农」的成员并不是 辅导小农变大 : http://0rz.tw/DGkgr : 目前遴选之 10 试办区之经营主体， : 包括专业农民、产销班、农会、合作社及农企业公司等五种类型， : 分别为苗栗县後龙镇农会、花莲县寿丰乡农会、嘉义县义竹乡农会、 : 宜兰县三星农业经营班第一班、高雄县内门乡火鹤产销班第二班、 : 高雄县绿色花卉运销合作社、云林县台湾区牧草生产合作社与汉光果菜合作社、 : 苗栗县城南精致有机农场及台湾稻农公司 : 产销班 也许还有点接近农民 : 它是由行政院农委员辅导成立的组织 成员是农民 : 农会、合作社 的核心成员就未必是你所认为实际有在农作(你说他们有技术)的农民了 : 而且，这些农民，并不是你所认为的「原本的小农」 : 政策的着眼点是 「愿励务农而无土地的青年」 : http://tw.myblog.yahoo.com/0988589664-104/article?mid=4181&prev=4182&next=4180 : 这是马英九亲口说的 「年轻的农民、他们没有土地」 : http://mymedia.yam.com/m/1637878 : 这里有一个实例： : http://mypaper.pchome.com.tw/news/souj/3/1311601146/20081224071340/ : 台湾区牧草生产合作社是台湾最大的牧草生产团体，社员主要种植青割玉米， : 供国内畜牧业使用。合作社理事主席刘国雄笑说，别以为种田的全是中老年人， : 他们全社40多个社员全是年轻人，平均年龄28岁，不乏大学毕业的年轻人。 : 正因为年轻，台湾区牧草生产合作社近年积极推动企业化经营和生产转型。 : 刘国雄说，合作社有计画的培训年轻社员，从耕作、机具操作维护、运输管理 : 到行销通路、企画宣传，40多个年轻人一起努力，希望开创牧草农业的新契机。 : 你会认为大佃农，应该是原有的小农，而不是「外来者」 : 是因为你认定 大佃农的关键技术来自既有农民的农作技术 : 从上可知，「大佃农」的关键技术并非原有的农作技术，所以不必要是原本有土地的农民 : 以上，一些网路资讯，分享给大家 在你引用的资料当中可以很明显的发现规模农业的好处 农业赚钱了 年轻人来了 农业断层消弭了 而且是真的坐实了"只要规模化 就算没有技术 也比小农强"的论点 但是没有办法打败我的"规模化+小农原先的技术"会比没有技术的规模化还强 有没有发现 小农最烂是该规模化救农业的时候到了 可是越辩越明 关於一乡一特产这件事 我忽然梦到"农业代工"的故事 为了避免麻烦 我只讲述梦中的农业代工 并不指出实例 农业是靠土地生产的 土地的状态(坡度 排水性 沃度 降雨量等)是"自然环境"决定的 并不是中央政府一纸公文 一条行政区的边界线可以决定的 所以 有些作物的产区可以横跨两个乡 三个乡 四个乡 这很正常 假设有个A作物 横跨a b c 三个乡 而bc两乡分别有BC两样作物 在一乡一特产的政策当中 bc两乡可以提报BC两作物做为bc两乡的特产 那麽这个横跨abc三个乡的作物A 就成为a乡镇提报的特产 这一切看似很平和正常 但是结果後来A作物打出了名号 就变成"a A的故乡"这种句型 ex:官田 总统的故乡(以上官田和总统 可以分别由乡镇名子 和农产品代入) a乡镇生产的A有了名气成了品质保证 有品牌的效果价格高 bc乡镇生产的A产品呢? 品质相同但是价格较低 那麽 bc乡镇生产的A会不会先由a乡镇的农民(企业)收购 然後打上a乡镇的名号出售? 这就像制造业的代工模式 由某一个品牌下单 委托他人生产 梦醒 完结 --

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