※ 引述《oodh (oodh)》之铭言： : 农业的问题是很复杂的， : 目前的政策也很多元 你讲的有点 太武断了 武断 是一定的 这里是讨论版 讨论的是"各人看法" : : 我是认为 农业最大的问题 就是不把农业当产业看 : : 反而把农业当农业看 把农业当文化看 : : 所以正常该有的商业机制 在这里全部失效 : : 导致台湾农业缺乏竞争力 : : 从业人员自然的新陈代谢全部失效 才会形成断层 : : 农业对土地进行耕种(施加劳力)生产农产品 进而获得价值 : : 工业对原料进行加工(施加劳力)制做新产品 进而获得价值 : : 这在某种程度上 是一样的 : : 但是 工厂老板投资失败 会跟政府靠杯靠母 要政府收购&补助的吗? : : 投资葡式蛋塔的老板 在风潮过後产生生产过剩 叫政府来收购 你同意吗? : : 那怎麽农产生产过剩 农民可以靠杯靠母 叫政府收购&纾困的? : : 投资失利的工厂 out : : 投资失利的商店 out : : 投资失利的农夫的? : : 没利基的就该让他退场 没有竞争力的 就该让它自然消失 : 比如说这里 参考几个「转型」在产业、个别企业上实务的例子的话 : 你的说法只建立在 : 1. 台湾可以不要农业 (转型不过、没竞争力 倒光也好) : 2. 转型是一件十分简单的事，只是政府不肯做而已 你推测我的假设 可惜并不正确(所以这部分的讨论 我就不一一反驳) 就我认为 你也可以说我武断的认为 在放任农业进入市场经济的结果 必然不可能"倒光" 而是淘汰规模小(成本高) 留下规模大(成本低) 的农户 达成规模农业 政府不是不做 政府的小地主大佃农就是在传统农业的框架下 企图达成规模农业 为什麽称为在传统农业的框架下 就因为土地产权是分散在原有地主们手上 导致大佃农需要和地主们承租土地 每多一个地主 就多一份谈判交易成本 别忘了规模农业不只是需要大片的土地 是需要"连续的"大片土地 这和过去 大地主小佃农的时代不一样 如果政府放任农业自然竞争 让土地集中到少数人手中 或是少数集团手中 那这类的谈判交易成本可以大幅减少 大佃农对土地的稳定度(例如承租土地的连续性 承租土地的时间长短)较高 进而达到较好的效率 转型很简单 不是要政府做 而是要政府不做 不去做维持传统农业的行为即可 : 如果台湾不能不要农业，就不能放任自由市场资本主义来决定农业企业的存留 : 而如果转型很难，就不能不保护地把农业丢进自由竞争的竞技场 : 这两个前提在现实面上都是否定的 : 台湾不能不要农业、专靠输入农产品 原因很多 : 光是战备和避免民生必需品价格波动，就足以否定前提1. : 再借由宏基第一次自创品牌失利 才分割出明基 : 富士康自创品牌失利 现在还是在做代工王 : ( 富士康 和 宏基 的失败原因都是上述的 1. -- 他们不能不要代工 : 转型到一半 品牌没建立成功、却不能等了 因为国际品牌威胁再搞下去要抽单 : 台湾农业也一样，如果不能完全不要，硬着陆地转型多半会么折) : 日前 SONY 新社长提出sony要转作服务(把硬体生产割出去) 被企业内部反弹 : 而IBM呢 成功转型为服务型企业 但市占、前景却不如全盛时期 : 「台湾产业都作代工，应该要前进品牌和研发」这当然，这句话我也讲 : 「台湾农产品缺乏国际竞争力、应该要走高品质路线」这也当然、我也讲 : 但在这麽思考、评论的同时， : 是不是真的有了解转型的困难度 : 我就不会认同 「台湾的农业就应该大开放、大竞争 汰弱存强 体质才会变好」 : 这样的说法 : 现在的农业政策，的确还是有保护主义色彩， : 但这不是因为学者没学过 经济学或商管ABC : 你文中对於「农业断层，是因为保护太过」的说法 我想也很难得到 : 产(农民)、官、学 的认同 : : 说实话 不管台湾农技在全世界的位置在哪 : : 谁都知道 农业(大部分的产品)在台湾内部 就是完全竞争市场 : : 哪个农夫能拍胸膛保证 他的技术胜过他的邻居? : 这部份也是不正确的 : 目前台湾的确有高品质的农产技术 : 有些基於对水质、土壤的掌握； : 有些是引用了科学研究方法 : 有些是有心的农民土法研究的(给果树喝养乐多) : 有些则是在肥料、用药上改良 : 不论 米、菜、各类水果 得奖的往往都是那几个长胜军 : 只是生产规模 和 技术门槛 都还不到能在国际竞争而已 那也只有几个常胜军可以躺着做 赚技术领先的超额利润阿 拿这种案例一定有 但是来反驳整体情况 没有意义 : : 既然农夫在技术上没有独到之处 不可能藉此获得超额利润 : : 在工业 就要靠着缩减成本来竞争 前一阵子的说法 叫做红海 现在应该就做赚管理财 : : 员工哪个不是做到爆肝? 员工也是靠劳力卖钱 : : 在辛勤工作这一点上面 说实话 也看不出农夫有何独到之处 : : 台湾农业唯二的机会 一是高价值 二是规模 : : 高价值只能实现在有独门技术的农家 多数农家根本没这本事 : : 规模只能实现在工业化生产的农家 这和现有的储统农业互相抵触 : : 现在推行将农业文化 只是帮农业打一针强心针罢了 看能不能回光返照 : : 但是反而吓阻年轻人进入农业 扩大农业人才断层 : : 传统农业跟推行农业文化 根本就是农业发展的两大障碍 : : 如果农业走到规模生产 : : 农业治安问题 大型农场本身可以提供某种程度的保障 : : 更能养活属於产业金字塔顶端的同业顾问 : : 这才是延续台湾农业 和农业技术的方式 : 到一开头，我提到目前的农业政策也很多元 : 比较值得一提的是两个方向 : 一。小地主大佃农 : 这个公视有作过专题讨论， : 简单来说，农民需要技术、需要年轻人力 : 而由政府指导的企业化、有技术研究力的团队需要农地、也需要规模 : 因此，让农民 把土地租出来，成为「小地主」 : 让企业化团队承租这些土地，成为「大佃农」 : 不清楚的人可能不知道，自动化大型收割机 一台上百万 : 许多农夫不是不知道买这个省时省工 说不定能降低成本；但是买不起 : 各地方农会每到农忙时节 往往要分派出租时间给各家农民 : 同样的，水果不一次种一大片就赚不了、种了一大片要采收时又没人手 : 长期雇用不划算 农村常常有交换工这种特殊社会文化 不过这算离题了 : 所以水果、叶菜 才会出现「抢收部队」和「菜虫」 : 农民有时候种了、要抢收了 连要卖给谁、一斤卖多少都不是自己能决定的 : (抢收者给他多少就收多少) : 又何来「市场经济、自由竞争」 : 如果有合约承作的「大佃农」 上述问题就可以同时解决 : 原po本来可能以为政府的农业政策就是保护 : 却没发现政府其实已经找到方法追求你所谓的竞争力 : 而且免去了你所提议「大型农场」所带来 土地整并、与现有农业合计产量过剩 : 和淘汰现有农民後带来的社会问题 基本上小地主大佃农 就是我提的规模生产的一种形式 但是小地主大佃农带来的土地整并(前面已经叙述过了) 比我的问题还大 农业合计产量过剩和淘汰现有农民後带来的社会问题 和我所提的大型农场一样 : 二，关於农渔产业的发展政策，我认为值得一提的是周边器械设备产业的培植 : 近几年台湾有不少鱼类外销日本的量有增加 : 其实主因不是「渔业」 : 而是这几年台湾出现了几家急速冷冻真空包装厂 : 这个技术特别在哪里、为什麽以前没有 我并不了解 : 但它的确大幅提高了台湾渔获的外销竞争力 : 如果不是刚好新闻有报，这也不是我们种外行人想得到的 : 这些政策上的进展、多元化不是一朝一夕的，也不是现任、某一任政府达到的 : 比如说「大佃农」政策 : 其实之前就有不少农会，会特别请镇上生产品质特别好的学者来开班教授 : 因为传统上农民会相忌；但近几年陆续有些学者、高科技新贵 跑去田园乐 : 所以反而打开了「技术分享」的思维和平台 : 用教的、学的 可能决乏利基；就有人提议租地承作 : 之前看到一个作有机农的，为了怕隔壁的农药过来 (隔壁也怕他的虫) : 刚好他的产品单价高，就慢慢地承租了邻近的地 後来收到一甲这麽多 : 穷则变通的观念当然不只你我独有、也不只学者有 : 只是它化为政策、推行、有成效而被熟知 的时程快慢而已 : (现在还是有农民对「大佃农」政策采反对或观望态度的) : --------------------- : 以上，藉此顺道和板友们谈一谈 : 对讨论政策而言，「批判性思维」当然是基本、值得推崇的 : 但「批判性思维」不尽然等於「批判」 : -- 因为会批判的人不见得会质疑自己 : 一如创板不久後我提的，这个板面里， : 「最重要的是什麽是对的 ； 而不是我是对的」 : 有了批判的思维，不论你支持或反对一项政策、观点 : 或你对某个领域有了自己的概念 : 下一步应该是激起好奇心，去了解那项政策究竟是怎样的内容 : 或那个领域现实情况如何 : 而不是先po了、先争赢了再说。 : 毫不怀疑的批判其实一点也不困难 : 不论你提的是什麽政策 : 我都可以说 : 「说当然是讲好听的喽，不过其实啊…… 呵呵，到时候你们就不要後悔」 : 我也会啊 : 把这句复制起来每篇都可以用 : 但是呢？ : 除了在心中暗自觉得高明了一阵之外 : 对於「什麽是对的」的发掘和辩证呢 有什麽帮助？ : 来到这个板，我都会期待也相信各位并不是因为立场或偏好 : 而是真的关心、好奇、认为某项政策该被讨论、批判 : 那麽 : 也许你们本来没注意到 : 其实你们应该进一步的关心自己讨论的范畴 : 让你的观点尽量和事实贴近 : 我也是，我也只是个学生 (本来休学去当兵的，没等到入伍 只好先复学了) : 我会很高兴在板上看到不少人 比我还了解某些法规 或 某个产业的现实面 : 让我调整了原有的假定 : 我希望大家都是 满怀着 关心、好奇 来提议、讨论、批判某项政策 : 也希望大家在这个板能有很多收获 : 知道更多「什麽是对的」 : 而不只是为了「我是对的」应战而已 另一个版友所提的 环保农业 观光农业 网路农业 这部分我有些回应 就我认为 环保农业和观光农业 两者都没有未来 以现在最流行的"有机"来说 "有机农业" 算是一种蓝海 有机农业的供给需求曲线 和传统农业的供给需求曲线不同 所以 现阶段 有机农业的产品价格较高 看似农业发展的一线曙光 但是 如果当传统农业逐渐转形为有机农业呢? 有机农业的供给增加 价格还会这麽美丽吗? 传统农业的供给减少 价格会上涨 最後会达成一种平衡 现阶段也只可以推测 这种平衡会比纯传统农业好 好多少who know? 观光农业 称不上农业吧 应该称为观光业 网路农业 契约耕作两者 才是未来的机会 因为他们是一种新的产销模式 突破旧的产销模式 可以协助某些在旧模式下没竞争力的农业 寻找到新机会 --

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