※ 引述《lovepigan (在乎就是爱)》之铭言： : ※ 引述《shaka1aka (千树万树梨花开)》之铭言： : : 判断标准有法律可以依据。 : : 谈判已经是行为了，不是单纯的嘴炮而已。 : : 如果对主权或是对台湾利益有伤，内乱外患图利渎职，都能告的吧? : : 这部分说明一下。 : 请问要说明什麽?就是因为是行为 由对台湾利益有伤来看 : 是可以合理怀疑阿 而且 我是说怕如果真的出了问题要如何 : 这部分还要争论啥? 我都说这部分没有想要讨论了 因为两者看法不一 协商内容不是机密，可以了解内容的东西，有怀疑就能提告了。 为什麽不查不提告，留在原地合理怀疑? 是哪里出了错? : : 放到立法院来，难怪还能被否决吗? : : 在美国，总统为了避开国会，可以用某些被允许而被限缩在特定范围内的方式来做的. : : 当然你也可以提一些能支持你论点的例子来谈。 : : 然後摆出来比比看谁能更切合现今台湾宪法的规范就是了。 : 就讲讲吧 我觉得你偏离重点了 : 主要是因为判断标准的适合与否应该要交给立法院协商 : 而不是政府一人说了算 这样的结果会太危险 : 剩下的 好像没啥好辩的 以美国来说，虽然国会有条约批准权；但美国政府仍能签定机关对机关而非国对国条 约的方式来回避议会。 因而，真要讨论这部份的危险与否，你只能靠释宪来决定。 台湾是行政院与立法院；不是行政院立法局，也不是立法院行政局。 : : 这部份应该是想询问你在本议题中，对於以法律来限制的部份，是否有所补充其不足 : : 的提议；而已经说过了「事务性谈判」了，也有法律了，一直绕着主权打转是有点怪。 : 这是真的 应该这样说吧 以法律来限制的部分我就没有补充了 毕竟不是专业 : 这部分就主权打转 还蛮奇怪的 反正有人提到 我就拿出来解释完 这部份应该是要将危险，黑箱作业，或是其他疑虑分开讨论。 但，这些疑虑的依据，或是产生疑虑的法源缺失在哪里? : : 另，您主张的是在於协商过程中的「即时监督」模式；但这部份本来就会受到谈判完 : : 成後，法律对其的管辖。 : : 如果法律部份不够完善，以致於会出现漏洞的话，那会是什麽样的漏洞? : : 又，黑箱作业与签约後无法挽回的部份，可能需要您在这两个质疑上提出更详细的说 : : 明，才能让另一方能确实明白您的意思，与您发现的漏洞是出在哪个环节上。 : 会出现法律漏洞在於 法律并无强制性必须要提出证明说明已经列入机密文件的事务 : 就如同当初阿扁把很多外交事宜放入了机密要件是一样的道理 必须由马总统下令 : 开封才得以了解 但是这些都已经无可挽救了 只能对阿扁进行审判 却无法弥补损伤 而这有机密吗? http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/index.htm 你质疑的黑箱作业或是被列入机密，是指什麽时候，或是哪个阶段发生的事? : : 在总统政见时，就有两方对此的界限了。 : : 总统投完之後，每一项政策都得再确认一次「最新民意」吗? : 应该这样说吧 我比较希望的是能够让我们明白这件事情的内容 上面有列网址了，哪里你不能明白的? : 至於说还要不要确定最新民意 我觉得 政策都有他的顺序 : 而两岸签条约这方面牵扯到国与国之间的利益 : 所以我想这政策应该是可以列入让人民自己选择的范围 : 当然也会有人觉得是不一定需要 http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4B.asp?FullDoc=%A9%D2%A6%B3%B1%F8%A4%E5& Lcode=D0020050 缩址 http://0rz.tw/e41nd 公民投票法 第二条 本法所称公民投票，包括全国性及地方性公民投票。 全国性公民投票适用事项如下： 一、法律之复决。 二、立法原则之创制。 三、重大政策之创制或复决。 四、宪法修正案之复决。 地方性公民投票适用事项如下： 一、地方自治法规之复决。 二、地方自治法规立法原则之创制。 三、地方自治事项重大政策之创制或复决。 预算、租税、投资、薪俸及人事事项不得作为公民投票之提案。 公民投票事项之认定，由公民投票审议委员会 (以下简称审议委员会) 为之。 如果你认为这个「重大政策」不合你意，你尽可以推动公投。 还是你认为这不算是重大政策? : 我想 至少可以丢给公投审议委员来决定是否需要 : 这样子也可以避免争议 因为是理性讨论，所以我就不多说什麽。。。 : : 这跟机密外交的关系是什麽? : : 有点愈扯愈远的感觉。 : 喔 我刚刚有解释了 只要推给机密 就可以封住很多事项 : 这是一个盲点 所以我比较担心这样的情况 就很像阿扁的情况 是的，这是一个盲点；但机密在哪里? : : 这部份牵扯的就不是政策的部份了。 : 喔 抱歉 可能是我讲的不够完整 : 要表达的重点是在於 机密为由的可能性会导致於整个两岸的协约出现很多问题 : 所以 我提了阿扁来当例子 说这样的方式会有法律盲点 : 烂帐一笔这比喻收回 这部份必须要您找出哪里被列为机密，或是可能被列为机密，又或是在什麽样的情形 下，可以合理化它被列为机密的这种决策可能。 : : 文末你便已加了心得，而依您的心得加以评论，如此而已。 : 这跟你认为我有偏颇是哪一行哪一句好像没关系 : 我比较在乎的是不把新闻修改掉 不然到时候别人质疑起来也蛮麻烦的 因为整个过程都只有质疑，而没有足够的事证来支撑你的论点。 而整个不妥适的部分，上面已经列出。 : : 已经说明了事务性谈判与主权的差异，并提出法律可供使用於确保台湾利益不受损害 : : 。那要谈黑箱作业或难以阻挡的话，是否得先说明是如何的黑箱，如何难挡? : : 政策不足的地方，尽量不要一笔带过，可否? : 首先先说 你还是一笔带过你对我政治立场的道歉 我为了什麽要道歉? 为了你提不出事证来说明黑箱作业或被列为机密的可能性来道歉吗? : 再来 我是觉得可以提出一些相关类型的法条来弥补如果到时候 : 遇上了这类的事情 可以将所谓的机密文件送至独立机关来进行审查 : 看是否需要解封 也可以在事前先防范起来 定出一个针对两岸的 : 专用条例来进行对於两岸之间协商的所有事情的规范 相关，什麽相关? 原有法条哪里有问题? 莫非是「感觉」有问题? : 当然 这两个方法不是最好的 我只是提出一个大抵的想法 : 主要还是希望能够让两岸协商能够透明化 也可以让人民安心的程度大一些 : 因为台湾目前的法律对於所谓的带有机密性质的文件或者是事务 : 的审查权确实是有盲点存在的 希望能够藉此将不透明性质高的地方能够 : 透明化一些 是的，但不透明性质高的部份在哪里? : : 这个事务性谈判的「台面下机密」是什麽? : : 可以举证说明引例吗? : 譬如说 因为两岸协商必然是有很多必须进行讨论的事情 : 然而签约和讨论都不一定是完全在公开场合下进行的 所以签约或讨论的内容您不知道? http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/index.htm : 好比阿扁时期对於外交上面的金钱援助 : 或者是金管会和工商界人士开会时所决定的一切事项和达成的共识 : 不一定会完全公开於媒体一样 : 所谓台面下的机密便是如此 不管是主权或者是事务谈判 : 皆为如此更何况 你强调事务性谈判 但我并没有觉得这是主权谈判阿 所以回归主题，那你认为的这些「合理怀疑」的根据是什麽? 法源缺失，又或是其他? : : 因为你的举证说明引例都不够充分。 : : 而你对黑箱作业的指控，又是与本议题相差甚远的关联。 : 这跟政治立场无关 黑箱作业在阿扁时代也有 我只是要一个清白 : 证明我从没讲出政治的话语 是你往这方面想去了 : 说我引例不够充分 但是我没有要替这法案补充 这些辩白只是要回应你 : 对於我的政治立场已经先入为主了 而你说不够充分所以你认为我 : 有政治立场 那证明是你的问题而不是我 谁说你有政治立场? 我质疑的是你所提的问题都没有根据。 : 是应该要字里行间带有政治话题和确实的立场色彩 : 才应该判定此为有色彩纠纷 : 但是你说我举证说明不够充分 这完全是你自己的判断 : 你觉得不够充分 但是不能代表因此我就是政治偏颇了 : 而黑箱作业也在於机密性的底下所会发生的事情 : 正因为如此法律的盲点存在 导致於有很多事情是无法被查缉出来的 盲点，在哪里? 麻烦指出来一下，我无法凭你的「感觉」就能知道何处是盲点。 : 所以跟本议题很有相关连性 可能是我没讲清楚 : 我要你道歉的也只是这点 : 如果是说我对法案的补充不足 : 你是对的 流於辩论 不是好事 : 还是那句话 没有证据证明 单纯只是因为你认为的所谓我举例不充分 : 就被套上有政治色彩 这是不对的 没人管你的政治立场；质疑的是此议题非政策而是政治操作的技俩。 两岸协商最好不是公投法第二条中的「重大政策」。 而当要引入一个新议题的时候，可否对议题的立论基础略为了解，以免被质疑的时候 还得要四处说明自己的政治立场? -- ◆ 你不够无耻喔！ (可按 i 查看限制) [按任意键继续] _ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.129.65.213 那这句推文的意思不是针对回文的人罗? ※ 编辑: shaka1aka 来自: 220.129.65.213 (10/30 19:44)