※ 引述《Rinehot (403Qt)》之铭言： : 标题: Re: [转录][新闻] 食研所长：林芳郁白牺牲 : 时间: Sun Sep 28 09:55:58 2008 : : : ------------------------------------------------------------------------------ : : 我的感想很简单，台湾社会长期有健康恐慌症，还有一些附带的政治操错後遗症 : : 此次毒奶粉事件政府最大的问题在於缺乏政治常识，以至於让整起事件变成一个 : : 社会大众的集体健康恐慌症。 : : 这真的以为是恐慌嘛？医生说没毒就真的没有毒嘛？三十年前化学化工厂大量使用 : 甲苯当作溶剂，多大量？量多到要用水管来输送，全世界的实验室多多少少有在用 : 甲苯当溶剂做粹取或是做有无机合成，然後这玩意在十年前被证实是高度致癌物。 上面这个部份......是在说苯(benzene)吗? 苯的的确确是是致癌物 会诱发白血病 自从知道了这件事以後 知道取代苯的东西是什麽吗? 就是甲苯(toluene)! 至於甲苯近年是否有致病的风险研究 这我就不知道了 : 以前汽油都要添加四乙基铅当提高辛烷值剂，後来隔了很多年发现会导致人铅中毒 : ，加上铅会毒化触媒转化器才全面禁止，并且改用甲基第三丁基醚，现在你加的汽 : 油至少有四分之一是这玩意；但是你以为事情就这样结束嘛？最新的研究指出甲基 : 第三丁基醚其实是一个致癌物，而且美国部份的州已经立法禁止使用。 : 这种例子不胜枚举，如果说有些东西是环境污染物如戴奥辛；或是加工过程中会产 : 生的如黄麴毒素那也就罢了。问题是在食物里面添加三聚氰胺根本是用来蒙混蛋白 : 质含量检测的手法，什麽制造运输过程会被美耐皿污染云云，根本是屁话，最好是 : 这样可以污染到上百个ppm 。 嗯 既然是上百PPM等级那应该一般的HPLC/UV 就测得到 除非是用TLC + ninhydrin 那就有可能测不到 : : 三聚氰胺是有害物质而非食品添加物，但在政策决策时依然必须考虑到科学事实 : : 科学事实就是，我们对於三聚氰胺的了太少了，最可怕的不是肾结石，而是尚未发 : 现的後遗症。理论上来说，对於这种可能会吃入人体的化学物质〈美耐皿〉应该是 : 要有详细的实验数据，可市不会有人傻到要去做高剂量的直接吃入实验。在西莎宠 : 物事件之前，根本不会有人想到谁会去把这东西添加在食品里面。 : : : 与政策执行面问题，其他版面关於0ppm跟统计的争论已经很多，在此就不再赘述。 : : 政策与制度的施行在科学与专业外，最重要的要就是适当的处理，就此次的事件 : : 来看马政府依然被媒体牵着走，缺乏全盘的危机处理模式，变成纵然有专业的决策 : : 也会因为危机处理不当，而造成另一个政治危机。 : : 这不是政治危机，这是健康问题，我们干麻要冒着未知的风险替科学界做长期低剂 : 量三聚氰胺的人体实验？你不要跟我说什麽2.5ppm是仪器检测下限这种鬼话，稍微 : 有一点点分析化学概念的人都知道这只是搭配光谱层析仪的极限，如果是换成质谱 : 仪当侦测器至少可以降低几个数量级。 : 这种事情应该的态度就是，用能取得最好的仪器去做最佳的检测，而非双手一摊跟 : 大家讲说，嘿！全台湾第一线检验能力最差的是这款，所以这款验不到的通通可以 : 吃。果说仪器不够就借阿，借不到就买阿，我们干麻要去吃一个本来就不该存在， : 而且是可以避免在食品里面的工业污染物？就跟国务机要费一样，证据到哪就办到 : 哪，标准定在零检出，可行的最精密的仪器可以检测到哪，把退货到哪。 最精密仪器不是这样用的 也不可能太普及(因为太贵 不然贵仪这名词怎麽来的) 真像你所说的都要用到最精密仪器去检验所有食品 大概会产生大排长龙的问题 验都验不完 是想整死那些仪器检验人员吗? 最好的方法是先用一较简便快速的方法初步筛选所有要检验的样品 (灵敏度当然会有差) 再用高灵敏度的仪器对初步筛选未过的样品做再次确认! 这样才比较有效率 : 别说搭配质谱仪的层析仪很贵，即使好一点的一台几百万台币而已，如果让流程最 : 佳化一小时可以处理六到十个样品没问题，这种大规模的食品检验能量是本来就该 : 投资的，我就不信你把特别预算案送进立法院，还会发生什麽杯葛抗议，你不趁现 : 在做，难道还要等下一个三聚氰胺出现的时候再双手一摊，抱歉大家将就着吃吧。 讲得真容易 就算仪器几百万可以买好了 还要有操作人员吧 仪器保养维护也需要技术人员吧 你的人在哪里? 还有 一个小时处理六到十个样品? 这样的时间大概连样品制备时间都不太够吧 美国FDA都公布了三聚氰胺检测方法 样品制备至少都要经过30分钟超音波震荡 还要先狠狠去摇 为什麽? 怕样品中三聚氰胺的溶解速率太慢啊 如果是用GC当检测工具 那就更麻烦 更慢了 因为还要做衍生化的前处里 http://www.fda.gov/cvm/melamine04022007.htm http://www.fda.gov/cvm/GCMSMelamine.htm : 科学事实就是，我们有一种检测方式，而且不需要花上多少钱甚至可能不花钱，然 : 後我们的政府完全没有去找一个解决办法，或是去请教专门做分析的人，就直接以 : 手边可以找到的东西搪塞大家。专业决策？如果那个跨部会小组去请一个专门做分 : 析化学的教授来，根本就不会发生2.5ppm这种违反分析化学基本原理的蠢事。 要不要看看分析化学教授怎麽说? http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080926/115/16li0.html 节录部分内容: 此领域的专家、台大化学系教授何国荣分析，依卫生署长林芳郁所言，此次把三聚氰 胺检出量的上限订为2.5ppm，是参照美国食品暨药物管理局(FDA)的标准，视仪器检测能力 等因素而定，但就他所知，FDA采用的是最先进的「液相层析串连质谱仪」(LC-MS/MS)检测 ，一丁点的三聚氰胺也测得出，「没有什麽检验技术的问题」。 但他表示，此种仪器每部要价上千万台币，国内药检局及大学、大型民间检验公司也 有，但多数地方卫生局，甚至是公家认可的中小型民间检验公司就没有，三聚氰胺含量在 2.5ppm以下，大概都测不出。，当大批食品业者及官方都在检验三聚氰胺时，不同的仪器 ，出现的数据会不同，须再次确认。卫生署应该是发现了仪器不同，所测数值会不同，且 问题难以解决，只好订出容许量。 分析教授的说话就直接打了你一枪 一位研究人员也透露，某食品业者曾送两家公家认可的单位检验，结果分别显示：「 低於气相层析质谱仪检测极限(5ppm)」、「低於液相层析／紫外光侦测极限(报告未标示侦 测极限)」。该厂商不知这能否通过？只好再送其它单位检测。研究人员说，有些公司会把 上述结果解读为未含三聚氰胺，甚至被允许上架，但若再送药检局检测，却会被检出，造 成混乱。 遇到上述这种情形 麻烦告诉我 你该怎麽处里? 专业的事还是需要专家去处里 不是说一句"最精密仪器通通拿去检测三聚氰胺"就能搞定的 哪有这麽容易 又不是全民大炼钢 - 推文恕删 → Rinehot:我打包票 这件事情刘兆玄本人99% 绝对不知情 除非有隐情 09/28 15:26 → Rinehot:不然刘的化学博士学位... (虽然他是作物化的) 09/28 15:26 → Rinehot:至於剩下的那1% 我不敢想那个情况发生 09/28 15:27 刘兆玄做物化的? 那你要不要看看下面的连结: http://www.chem.nthu.edu.tw/main.htm 这还是我第一次听到刘兆玄是做物化的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.108.167 ※ 编辑: ChallengerII 来自: 123.194.108.167 (09/28 19:46)