※ 引述《houkoferng (林全部长问候您)》之铭言： : : 不就是说什么“保障人权”等几个观点吗，你掉书袋举例一堆人名有意义吗？ : : 任何列宁史达林主义的国家都认为自己是最保障人权的， : 你先去找一个列宁或着史达林认为自己的目的在於保障人权的论述出来 : 不然你到这边都还是在那边讲一些不知道在讲什麽的问题 建议你读一下列宁的《被剥削劳动人民权利宣言》。苏联宪法可是从一开始就以公民基 本权利入宪，美国还是后来修正案入宪的。 列宁多次指出：“民主意味着在形式上承认公民一律平等，承认大家都有决定国家制度 和管理国家的平等权利。”（注：《列宁全集》第二版，第31卷，第96页。） 他还明确指出：“在工人阶级反对资本家以争取自身解放的斗争中，民主具有巨大的意 义。”（注：《列宁全集》第二版，第31卷，第95页。） : : 你研究过新加坡和拉丁美洲历史吗？ : : 拉丁美洲那种军人独裁专制下的选举，和北韩的选举有什么区别？ : : 建议你去读一下拉丁美洲历史。 : : 这里不是历史版，我就不多写拉丁美洲历史了。 : : 我只强调一点，就是拉丁美洲国家，直到变轨实行民主制度后，才有真正的选举。 : : 新加坡我想大家都很熟悉，新加坡的选举确实很有特点， : : 新加坡既不是民主制度国家，又有选举制度。 : 前面不段侃侃而谈的对民主制度与选举大书特书，当别人举出例子以後 : 就跑出一个「真正的选举」，选举即是选举，没有甚麽真正的选举与否。 : 解严前的中华民国也是有选举的非民主国家，他的选举可不是甚麽假的选举 : 而且拉美的诸多问题，并非军人独裁专政单一问题。 你拿假的选举出来说事有意义吗？ “假”的选举，也就是说根本不是真的选举，能证明选举不好？ 另外，拉丁美洲从一开始，军人独裁就把国家搅得一团糟。几百年来，彻底搞垮了国家 的基础。 : : 目的就固定在那里没有变化啊，而且这个目的也是民主制度的定义， : : 但是社会主义这个手段根本达不到这个目的，也就是说，根本不符合民主制度的定义。 : : 我们现在讨论的不就是政治吗？ : : 我说的是政治在很大程度上决定了经济，决定了社会结构，这有问题吗？ : : 另外我什么时候说政治决定了一切？ : : 抱歉，从头到尾，你所说的目的，不外乎就是“保障人权”之类， : : 而我们讨论的是社会主义与民主制度，这个也不是“目的”啊！我们讨论的本身就是实现 : : 目的的手段啊。 : : 现在是这样，你们认为，民主制度的本质是“保障人权”，所以社会主义也是一种民主 : : 制度， : : 我认为，社会主义制度根本不可能达到这种“目的”，所以社会主义不是民主制度。 : : 然后你说了上面的话。 : : 也就是说，你已经默认了，“保障人权”、“宪政”、“言论自由”等是目的，而马克思 : : 主义制度等是手段 : : 也就是说，我们现在讨论的，本身就是手段，而不是目的。 : : 此外，实际上，“保障人权”等好几点，我想大家都没有意义。 : : 民主制度也可以“保障人权”，这没有问题。而且你要拿“保障人权”等好几点来定义 : : 民主制度，即民主制度就是“保障人权”等好几点，也没有问题。 : : 但问题是，社会主义制度根本无法保障人权，无法保障宪政，无法保障自由等等， : : 仅仅是在表面口号上 : : 但现在反对的就是社会主义这个手段，认为这个手段根本达不到这个目的，也就是说， : : 社会主义根本不符合你所定义的“民主”。 : : 也就是说，马克思主义根本不符合民主的定义。 : 到最後你还是把主义、经济制度、政治制度混为一谈。 : 从首篇我所发表的文章，就明白的举出民主是一个多定义的名词，而当代的民主制度 : 是奠基在自由主义之上。马克思主义既然是主义，就是一种意识形态一种思想，他就 : 不可能是制度，您自己把马克思主义、社会主义、社会主义制度全部混在一起谈论会 : 出现马克思主义不符合民主定义的结论。 : 回到最根本的问题，马克思主义既然是主义，他当然不可能是一种制度，就跟社会 : 主义一样，否则也就不用搞什麽列宁式政党、苏维政体、计画经济体制。您最根本 : 的问题就是直观的把主义跟制度直接划上等号。同时间把政治制度与经济制度混淆 : 不清，回头翻前面的文章您强调民主制度强调竞争，但事实是「资本主义的市场经济 : 制度」强调竞争，「自由主义式的民主制度」是保护竞争後的结果，保户竞争後的 : 结果不等於强调竞争，此点早在我第一篇回应当中就明白的点出。 拜托，我发现你完全看不懂我的文章。我从一开始所描述的竞争，就是政治竞争！就是 选战啊之类的政治竞争！这和市场经济有什么关系。 难道竞争只有市场经济竞争一种？ 我后来说到社会主义国家控制全部资源，才涉及到计划经济和市场经济问题。但那是另外 一码事。 另外，马克思主义思想是一种主义。马克思主义制度是一种制度。 这种制度是以马克思主义思想为基础的。 这种制度下面，包括很多分类，例如列宁主义制度啊，巴黎公社制度啊。 列宁主义等，都在马克思主义这个框架下，基本的思想基础都没有改变。 : 可阁下不知为何的又跑到甚麽选举的竞争保障自己的权益，因此议题才会进入选举 : 与保障人权的问题中。阁下不段的将主义、制度、制度运作混在一起谈论，完全拒绝 : 厘清，最终让整个议题看起来好像没完没了，但实际上选举的例子已经明白的看出 : 阁下对於意底牢结、制度、制度运作、经济制度与政治制度完全无法区分，因此最终 : 才会跑出拉丁美洲的选举不是「真正的选举」此种奇怪的回答。 你拿假的选举出来说事，我说这是假的，根本不是真的， 你就说我无法区分。 拜托，无法区分的是你啊！ 打一个不太恰当的比方，赵高拉出一个鹿，说，这个是马！有大臣说，这个是假马， 于是赵高说，你完全无法区分！ 拉丁美洲独裁国家的选举，和海珊的100%选举有什么区别？你拿个做样子的选举出来说事， 干嘛不拿北韩做例子？ : 马克思主义从来就没有在谈民主，是之後的人去诠释推演马克思主义，而社会主义 : 也是如此，社会主义与民主的关系并不是社会主义的重点，我不知道您到最後那边 : 强调社会主义、马克思主义与民主的关系是甚麽意思？从一开始个人就强调过， : 当代的民主制度是奠基於自由主义，既然是奠基於自由主义理所当然的当代的民主制度 : 就会按照自由主义的理路在前进。 : 总而言之，主义、制度、政治、经济的混淆，到最後才会跑出一个奇怪的结论。 : 如果无法厘清主义、制度、政治、经济间的关系，该议题将永远无解。 　　马克思曾经说过：“民主制才是普遍与特殊的真正统一”。 　 马克思认为，“民主是一个类概念”，其一般意义就是“人民的自我规定”。马克思对民主一般概念在以 下三个方面都做出了明确论述：其一，至少在法律形式或制度规定上，民主制的出发点 和归宿是普遍的人，即全体人民；其二，在制度与人的关系上，人是制度的目的，制度 不是人的目的；即国家的法律制度为人民而设立，而不是反过来，人民为国家的法律制 度而存在。其三，在政治过程或程序中，人民是决定性的环节。 　　马克思指出，在非民主的政治体制中，国家的基础不是现实的人；而在民主制中， 国家的基础就是现实生活中的人民大众。他说：“在民主制中，国家制度本身就是一个 规定，即人民的自我规定。在君主制中是国家制度的人民；在民主制中则是人民的国家 制度。民主制是国家制度一切形式的猜破了的哑迷”。 马克思说：“在民主制中，任何一个环节都不具有与它本身的意义不同的意义。每一个环节实 际上都只是整体人民的环节”。 　　马克思认为，民主政治是一切国家形式的最终归宿。人类社会自从产生国家后，就 有过不同的国家制度，在所有这些国家形式中，只有民主制才是国家的最完整形式，从 而也是国家的最终形式。民主制具有一切国家形式的最典型的意义，对其他所有国家形 式来说它有着最大的普遍性。进而言之，民主制也是国家制度的最高形式，是国家制度 的顶点。在民主制中，全部政治权力回归社会，国家已经没有存在的必要，就开始消亡 了。要实现无国家的共产主义理想社会，民主制是必经的最后环节，只有在民主政治的 条件下，国家才会消亡。 恩格斯甚至说过：“民主在今天就是共产主义”这样的话。恩格斯后来还说过：“如果 说有什么是勿庸置疑的，那就是，我们的党和工人阶级只有在民主共和国这种政治形式 下，才能取得统治。民主共和国甚至是无产阶级专政的特殊形式”。在着名的《家庭、 私有制和国家的起源》的结束语中，恩格斯预言：“管理上的民主，社会中的博爱，权 利的平等，普及的教育，将揭开社会的下一个更高的阶段，经验、理智和科学正在不断 向这个阶段努力。这将是古代氏族的自由、平等和博爱的复活，但却是在更高级形式上 的复活”。 后来，列宁则进一步断定：“没有民主，就不可能有社会主义，这包括两个意思：（1） 无产阶级如果不通过争取民主的斗争为社会主义革命作好准备，它就不可能实现这个革 命；（2）胜利了的社会主义如果不实行充分的民主，就不能保持它所取得的胜利，并且 引导人类走向国家的消亡” --

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