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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 124.9.128.126 : 推 playboyer:那你要表达什麽?? 05/14 04:40 : → playboyer:假如不民主那你也不可能在这里嘴炮 05/14 04:41 : → FirstPushMan:原波表达的国家根本就不是民主制度.... 05/14 04:47 : → FirstPushMan:而且民主很多类型 05/14 04:47 : → FirstPushMan:依原文版主的推文..不太正确. 05/14 04:50 : → FirstPushMan:我猜版主不是很懂 05/14 04:51 这篇回三个部份 首先是你的推文 嗯，我的推文这麽短 要怎麽猜出不是很懂 不懂什麽 不正确在哪 我是不是很懂啦.... 再回应你的回文 追求人治 并不是「亚洲」或是「中国」「儒家」特有的价值 铁血卑斯麦、希特勒、铁腕首相柴契尔夫人 甚至你看现在欧包马竞选时的诉求「change」 都是诉造「个人」的形象 民主制度不代表人民就不重视圣王英雄 甚至 以希特勒为例，民主制度甚至会被人民追求圣王英雄的心态压过 人民信仰宗教是起源於对大自然的未知 即便到现在 人们对於「世事难预料」也还是未知 人们期待圣王 因为人们对行政繁杂未知、对国家大事影响深远却步、对利益集团相互倾辄无力 一般人不敢去承担一整个国家的「世事难预料」 不敢站出来说「这麽做就对」 他们既不觉得政治应该由 像一般人一样无特殊能力的人 在不确定的情形下 依个人喜好、随机遇、有限知识智能 来做国家大事的决定 又承认，自己和大多数人是无法把重大事项做的又正确又好的 所以他们期待明君圣王 这是不分东西方、不分古今、甚至不分民主专制的 我们看到政府乱花钱、被a了 有人会骂 因为大家不能接受政治人物的决策仅有市井小民的水准 -- 为私利、会被骗、有限思维、意识信仰主导 但，同时有人会体认原谅 因为大家也知道要把事情做到好的人太难找 大家既希望有这样的人 又觉得这样的人很少 即便看到故事也会觉得实际上不会有 所以同意别人说那只是英雄期待 这跟中西方有关联吗？ 华盛顿砍樱桃树 说诚实将来能作国父 并不是中国故事 同样 美国一个立宪英雄 也有「为了还客人五毛钱跑过十条街」的故事 我不认为中华文化"复制"欧美制度 会适切 但，一个民主、法治体制成熟的国家 像台湾 并不会让自己处於一个「复制」的状态 就拿这次「废死刑」之争来看 台湾就出现 和许多国家(如美国) 一样的 多文化间 或 文化和法理间 的交战 所以 我既不觉得台湾应该单纯复制美国制度 却也不认为台湾会复制美国制度 又 中西方差异并不是这麽直接简单地说 中国人文化传统追求圣王 其实犹太人也追求圣王 美国人也崇拜政治英雄 不论是立宪先贤、黑人人权提倡者 独立宣言起草签署人、或是维护「美国价值」的、或是「change」的 那麽用这两点(中西文化差、不应该复制)来说 民主制度不见得适合台湾或东亚诸国 也就不这麽适切了 最後回应原po 我在原文推文所要表达的是 民主不是一个凭空而来的制度 同意民主制度，意味着社会接受平等和基本人权 同样的，当社会接受平等和基本人权的思维，就(至少以历史来看)会接受民主制度 换言之 当原po表示要支持回归人治政治 就代表原po必需先审视自己是不是能接受「平等」和「基本人权(含自由)」的丧失 古代欧洲的庄园制、儒家思维、印度种姓制度、西藏佛教传统、或种族优越思想 其重点不在"人治" 也不是"圣王" 而是对於「阶级」的合理看待 中古欧洲 甚至一国之王 都会接受自己是上帝的臣民、受教廷支配 教廷 - 国王 - 贵族 - 资产阶级 or 农奴 - 教会 - 教士 - 教会领地的农奴 就像印度四种姓： 婆罗门 刹帝利 吠舍 首陀罗 大家可以接受，一但你被定位为某个阶级，你就自动丧失和不同阶级比较的资格 就像「大人叫你贱人可以，你贱人叫我大人不行」这样 两个不同阶级的人 是被社会认同不能作比较的 -- 没有平等的、没有"基本"人权的 广义来说 连「人为万物之灵」都是阶级思想 当一个社会有平等、有基本人权， 就像一个社会开始爱猫狗、开始戒杀生 就很难再采专制制度 否则就会有革命 (当然，猪牛羊搞革命 成功的机会是比穷人小太多了) 所以，当原po提议要采行人制时 这个人治要长治久安 一个前提就是他不能被挑战 因为人的自利是来自本性、人文主义的思维是自然会发展的 尤其现今已然发展完全 那这个人治制度想不被挑战，就一定要强行重回「阶级」制度 不论是 儒家的「道 -- 天地君亲师」 还是 印度教的种姓 还是 中国欧洲的封建庄园 还是日本战国时期的封建制度 + 天皇谱系神话 总之 要让人们同意被政府剥夺利益 是需要条件或环境的 要嘛 你要在此同时灌输平等思维 -- 但平等这种开启人文思考的思维 就会带来自由、民主、监督政府 所以不适合人治 要嘛你就要同意某制阶级思维 在上级对你下不合理命令时 不论好恶 你会「认命」 因为你们两阶级不同 我在推文所说的 不是因为你家被要求切腹、心有不甘 所以不会支持他 而是面对一个不合理要求 你会不会照做 在阶级思维里是会的「君要臣死，臣不得不死」 比干的七巧玲珑心就是如此 日本古代这麽多武士被要求剖腹的也是如此 如果没有这样的... 以对岸的惯用语来说「思想建设」 就不适合倡议人治 至於 古代人治 路不拾遗夜不闭户... 其有三 其之一 真的古代，比如说中国上古时期 资本主义未起、私有经济也还没有 没有私有经济观念 就不容易有偷盗 人口不多、自然资源充足也不容易发生争执 -- 除非是另一个民族出现争地盘；或是采、猎到一定程度迁移 对财、货的需求并不高 像原住民住在山里 受神灵保护 向山林取食 有什麽好偷的、偷来干嘛？ 其之二 并非来自政治，而是一种文化； 承接上面「家庆有余」的社会环境下 诸如「好客」、「共乐」、「庆典」的文化 都很有可能会提供一个相较政治制度所能 更安定的社会 我最近在看一本 以1930年左右 奥地利维也纳东北"酒乡区" 为背景的侦探小说 「集体杀人村」 小说中，作者描述的酒乡区还有浓烈的传统习俗 -- 只要有客人到你(酒农)家 就要让他试喝你的酒 因为大多数的人都是酒农 生产的酒都多到廉价外销 对酒乡区的人而言 这是一个「家庆有余酒」的状态 -- 虽然在"钱"上可能有负债 这和台湾、中国、日本文化中的「待客之道」类似 但更特别的是，该文化中 即便是流浪汉也可以跑去你家喝个几杯 -- 不过，这样的小型社会里 即便是流浪汉也不会是陌生人 我不觉得这是某种政治制度使然， 我觉得是文化在长年「有余+寡慾」下培养出来的习俗 许多农村子弟 在不景气後被迫外出吸收了「竞争」、「进步」心态 或因为不景气而让他们产生 「翻身 - 竞争 - 多慾」的需求 往往都会回来破坏这个村子传统的文化 这种安定的社会文化的确容易接受阶级差异 但也和阶级差异一样容易被推翻 其之三 即使是中国、台湾 认为夏商两代是确有文明存在 研究上古史的学者通常也都认同 尧舜只是神话 -- 至少是高度宗教化的形象 就像华盛顿砍樱桃树一样 可信度很低啦 上古和戒严时期不同 上古政府不可能有这麽强的统治能力 上古的治世应该只是後人反讽时政不断加挂的许愿树而已 -- 托古 以汉代为例 汉代因为从百家(主要是 道+五行 vs 儒+法 )演变成独尊儒术 形成思想拑制 许多文人都会写托古诗：比如说 托季札 挂剑还君赋 -- 季札挂剑时可能 或许会写下这样的诗... 托古一部份是为了进行释义，另一部份是借古讽今 藉由捏造 列子高远甚至自傲的言论、老庄的寓言机锋 古大盗的侠义、上古的祥乐 来反讽当今道德沦丧 或 儒家思维僵化、对自然现象解释失灵、不自由平等 至於古人是不是真说过这话、是不是真这麽聪明、是不是政治这麽清明 甚至是不是真有这个古人 -- 列子就被认为是不存在的人物，上古三皇也是 也就不这麽重要了 现在我们去看这些文章，当然，小时候很难有机会去知道这些、可能也不必要 不过当你有「复古」之心，是应该更深入去探索古代的史实状况... 至於戒严嘛... 虽然不会有大盗跑进你家杀人越货 但宪兵却可能这麽做 ... 对人民而言 并没有比较好啊 只是在新闻上不会报为强盗案而已... -- 国家研究院->政治小组-> policy 政策板 █▆▆ █▆▆ 远离对政党人物偏好 █ ◥ █ ◥ 追寻「什麽对人民最好」 █▆▆▆ ▆▆█▆▆ ███ ███ ██▋ ███ ███ █▉█ ▁ ▁ ◥◣ █ ▇▇█▇▇ █▇█ █▉█ ██▋ ██ ██▋ ███ ▉██ ◥◢◤ █◢█◣█ █ ███ ███ ███ ███ █ ██▇██◤◥ ◢◤█◥◣ 板 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 202.132.183.102 ※ 编辑: oodh 来自: 202.132.183.102 (05/14 13:04) ※ 编辑: oodh 来自: 202.132.183.102 (05/14 13:11)