※ [本文转录自 politics 看板] 作者: mylovegen (狮子心态) 看板: politics 标题: [情报] 我们即将合作的国家--中国(劳动合同法) 时间: Sun Apr 13 18:08:22 2008 相当惊悚的一篇谈论，看完我真的很担心再开放台湾企业怎麽办？ ------------------------------------------------------------------------------ 【热点互动热线直播第二百二十七期】中国新《劳动合同法》引发外企撤资 主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直 播节目，我是主持人安娜。自从新年1月1日以来，新的《劳动合同法》 实施，在珠三角一带，有近几千家的外资企业倒闭或者是撤资。那麽有 的人认为这都是新的《劳动合同法》惹的祸，也有人不以为然。 那麽是什麽样的原因使这麽多的外资同时倒闭和撤资呢？这深层原因又 是什麽？另外，官方推出新的《劳动合同法》要解决什麽样的问题？这 些问题是不是都已经得到了解决？有没有可能得到解决？会不会有更多 的外资企业撤资或倒闭？对中国经济会有什麽样的影响？ 今天我们请几位专家和学者和大家一起来讨论，欢迎您打我们的热线号 码提问或者发表意见，热线号码是：646-519-2879；中国大陆的免费号 码是：4007128899再拨8996008663。 首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这一位是《新唐人》特约评 论员杰森先生，杰森您好！ 杰森：安娜你好！ 主持人：这一位是王军涛先生，他是哥伦比亚大学的政治学博士，王先生您好！ 王军涛：主持人好！ 主持人：我想首先问一下杰森，您认为为什麽现在这个话题会成为一个热点呢？ 杰森：当然直接的原因就是2007年以来，尤其是新年前後，有很多企业特别是珠三 角的中小企业，要嘛是撤资，要嘛是撤离，要嘛是倒闭，数量很大，只是没 有具体统计数据而已。有人说光玩具业、制鞋业就有几千家，有人综合起来 算，说有一万多家。 这个现象发生了以後呢，正好2008年1月1日开始实施新的《劳动合同法》， 那麽有人就说这是《劳动合同法》造成的直接後果；但也有人说并不是这样 子，所以在这种争论过程中把它变成一个热点。 主持人：那官方为什麽要推出这麽一个《劳动合同法》呢？ 王军涛：从官方角度来说，我觉得有两个原因，第一个原因，从国际的背景看来，中 国从70年代末期开始加入全球化进程，在这个过程中，中国的廉价商品在全 世界市场的份额越占越大，给西方还有世界各国的产业都造成一些威胁。那 麽世界各国发现这中间有一个重要原因是，中国劳动力的价格非常便宜，而 由於中国政府不尊重人权，在经济转轨过程中，劳工的利益没有得到保护， 甚至出现了被大量的西方自由民主社会看成是奴工的标准。那麽这个压力比 较大，我觉得中国为了缓解这方面的压力，所以制定了这个《劳动合同法》。 第二个是内政方面的原因。胡锦涛执政以来，发现通过30年的改革开放，中 国只有经济改革而没有政治改革，畸形的发展造成了很多问题，特别是社会 不公还有劳动者利益的大量损失。那麽他提出建立「和谐社会」这个概念， 想对这个发展的观念作一个转变，而在规范劳资的关系上就通过这个《劳动 合同法》来重新规范劳资的关系。 主持人：那今天我们在电话线上还有一位特殊的嘉宾，她是着名的经济学家何清涟女 士，何女士您好！ 何清涟：你好！ 主持人：何女士，您能给我们讲一下这个新的《劳动合同法》它是如何立法进行通过 的？ 何清涟：中国的立法过程几乎是一个公式，一般由政府相关部门推出一些法律专家， 成立一个小组，然後再找一些地方的相关部门，比如《劳动法》就要找相关 的劳动局徵询一下意见。这个过程跟美国不一样，像《劳动合同法》的话， 美国肯定要听取工会的意见等等。因为中国的「中华总工会」实际上是一个 政府财政共衍的组织，它会参与一些意见，但是并不代表劳动者，所以这个 立法过程是颇有中国特色的。这《劳动合同法》出来以後，其实它只不过是 不能够适应中国的用工形式多样化，但是你要说那里面的条款剥夺劳动者的 什麽权利没有？应该说是没有其中有一条最基本的就是签订合同，其实中国 政府一直要求各个企业使用一种格式化的合同，其中对於那些劳动者的权益 ，比如参加劳保，各种特别福利都有规定的，但是事实上各个企业都没有照 做。没有照做的同时，有几种情况，一种是为了在劳动部门获得通过，就和 职工共谋签假合同，但是他们实际上是另有合同的。还有一种是用工根本就 不签合同。为什麽这种情况能够存在呢？很简单，就是中国的劳动力供给极 度倾斜，应该说只有劳动者找不到用工单位的，没有说用工单位招不到劳动 者。所以一要求签合同，一要求落实合同中的某些劳动权益，这些人就不会 被雇用。这种情况在中国发生很多，以前人家就说过了，说《劳动合同法》 本身问题不太大，但关键是有法不依，这是以前的合同法存在的问题。最後 就是考虑到能够让那些条文变成一种现实，而不是大家都觉得那里面规定的 太多，好像企业付不了社会保险等等等等，而劳动者也不愿意付。为什麽不 愿意付呢？劳动者觉得我今年在这儿我付了，我走了又带不走；企业就认为 为这些劳工付这三种保险，比如工伤保险、养老保险、医疗保险，那麽它的 劳动力成本就大大提升，也不愿意付。所以都是弄虚作假，现在就想先改变 这种情况，所以在这个《劳动合同法》签订之前，由於媒体造势过份，都一 致说这将是劳动者的「保护神」，所以其中公布了一些条款出来徵询意见， 很多企业就预先规避这个新《劳动合同法》。最着名的就是去年的华为公司 ，在10月份发生了数千职工集体辞职，然後又重新签定合同。表面上看起来 是职工自愿辞职，实际上是企业要和他们达成协议，就是为了规避「在工作 8年以後，就要签定永久性合同」这一条款。後来效法这个事情的人也很多， 然後这个事在报上也登载很多。 主持人：谢谢何女士！那刚才何女士谈到这种情况，我想官方应该能料到这种情况会 发生，那为什麽它还要推出这个新的《劳动合同法》呢？王先生。 王军涛：我觉得可能官方料不到这一点，因为中国的立法过程，刚才何清涟女士已经 讲了，事实上它跟西方有很大的不同，西方立法过程应该由三个部分组成的 ，第一个部分，西方立法一般的动议是大的利益集团在国家的形势中或者经 济中，它可能有一个大的利益受损失了，那它就通过各种方式去活动，不光 是通过选票，而且也对国会议员进行游说，通过他雇用一些学者写一些专业 报告。第二，西方还有一些媒体、独立评论员，还有一些智库，他们会独立 的去提出一些东西。当然西方智库实际上都有利益背景、有党派背景，但是 相对来说他们会比利益集团中的专业程度要高一点。第三个就是议员，实际 上议员是分属各个委员会，在这些委员会中的议员，他都会有一些专业的人 去做他的顾问或助手。那麽这三部分最後能够提出一些东西，所以在这个过 程中，利益集团、专家、学者，各方面经过充分讨论之後，他会对这个问题 …比如一个立法出台之後，它的相关配套措施是什麽？各个利益集团的损失 是什麽？他都算得很清楚。但是在中国，就像刚才何清涟女士讲的，其实是 政府一个一个部门提出来或者党政部门提出来之後，接着做一个「政治任务 」交下去，实际上是一批素质不怎麽好的人把国外的东西简单消化一下，然 後就提出这样一个立法草案。在现实中他也没有跟利益集团进行充分的沟通 ，中间也没有充分的去论证，所以这种过程中就会出现各种各样的问题。你 比如说最近引起的风波，我今天在路上看到一个材料，说《企业家》杂志做 一个调查，发了 2 千份问卷，我不知道最後回收多少份，但是接着有记者去 问，就说 2 千多份只回收了45 份，然而在这中间它就得出个结论：70% 的 企业家反对。虽然回收不到 3%，它就能够说 70% 的企业家反对。它这个抽 样才 2 千份，这个抽样实际上已经不准确，而且不是随机抽样。那这个是什 麽意思？我觉得都是不同的利益集团背景或者是不同的价值取向或是理论流 派取向的经济学者和学者在炒这个话题。所以到底《劳动合同法》出台之後， 它的效果怎麽样？对劳资双方利益损失或者冲击怎麽样？到现在为止，我觉 得我们还没有充分的证据能够讲清这个事情。 主持人：那我想官方上出台一个新的法，它一定是发现旧法是有问题的，那您认为过 去的《劳动合同法》有什麽样的问题是它要解决的呢？ 杰森：事实上就像刚才何女士所谈的，新法、旧法上没有直接侵害劳工权益的任何成 分。甚至在旧法中也明确规定，一天只准工人工作8个小时，也明确规定假期加 班的时候你得付3倍工资，甚至也规定你必需签劳动合同。但是实事上旧法完全 没有人尊重，甚至都是忽略不计的。中国总是这样子，它为了提醒人们有这个法 律，或者我现在想做一个事情，想建立和谐社会了，它为了摆这个姿态就建立了 这个新法。当然新法它会针对目前的经济运作形式建立一些更明细的条目，因为 在旧法出台以後，中国的经济形式变得更多样化，而且中国的用工形式也有多样 化了，比如说中间有很多试用期被人利用了，当然这是一个情况；而中国也出现 了养老金、所谓的「三金」这样的社会保险制度，那麽这样的制度跟佣工怎麽联 系起来，当然是一个新的问题。这些新的问题在新法中都有所涉及，在旧法中可 能就不包括，但是整个来说，确实很多人对新法没有信心。很多劳工说，旧法都 规定了要签合同，我的老板都不跟我签；旧法规定不许加班超过8个小时，我每 天都干到晚上9点钟、10点钟；旧法规定了我加班得给我3倍工资，我从来没见过 工资的影儿，我加班是白加班。所以他就质疑新法为什麽就能够实施呢？在我看 来，整个新法创立的过程中，政府在摆所谓的创立和谐社会这种姿态的因素，比 它实际的决心要大很多。 主持人：那您觉得它立新法，它要达到一个什麽样的目的呢？ 王军涛：我觉得它要达到的目的…当然各方面的利益，它想法可能都不一样，如果站在 胡锦涛的角度和党中央的角度，它是希望建立和谐社会，缓解西方的压力，我 刚刚讲的就这两个。但是参与制定新法的人，我觉得可能劳动经济学家多一点， 那麽他们可能有些想法，主要还是真的想解决社会一些问题，因为最近这些年 来，弱势群体还是比较多一点，那麽这些人也希望通过国家的办法来解决问题。 那麽至於其他的利益上也各有各的想法，我觉得企业家和代表自由市场经济的 学者，比如像张五常还有张维迎，他们是强烈的对这个提出了批评。所以我觉 得实际上在这个面上，朝野双方都有不同的看法和意见。不过我认为刚才杰森 说的对，其实这个东西它在实施过程中，到底能不能实施是个很大的问题。当 然你也问到说是不是当局对这个有所预料，我觉得这个问题可能当局是知道的。 因为中国现在法律立得很多，但是说「有法不依、执法不严」，这也是它们挂 在口头上已经讲了很多年了。但是立这个法本身，我觉得它们实际上也把它看 成是一个长期过程，至於在领导人心中，因为这些人多数还是法盲，对於整个 国际完整的市场体系应该是什麽样，在一个民主宪政的市场体系应该是什麽样 的，它们自己也没有数，而且在很多方面的一些基本准则它们还不接受。所以 在这种情况下，我觉得它们脑子里有什麽动机的话，这个其实不重要，以後的 现实会使它们去做出各种各样的调整和改变。 杰森：对於王先生说的，我有一点不同的想法，王先生谈到说中国制订法律的时候，它 们是制订的水准不够才产生这样的法律。但是在我看来倒还不一定，我在观察中 国制订法律的时候，我一直有这样的感觉，要嘛中国制订法律的人极蠢、要嘛就 是非常非常的狡猾，但是很多时候我更倾向於认为它们是一种狡诈的做法。就比 如《劳动合同法》这个事情吧，我自己感觉它是在转嫁未来的社会危机，把这个 危机从国家的身上放到企业身上。因为我们知道，目前中国不说别的，光是中国 社会老龄化的问题，就是摆在中国面前一个最大的问题。我们知道，自中共执政 以来有3次生育高潮，其中第一次的人基本上被62年左右的自然灾害饿死得差不 多了，所以这第一批、刚在49年战乱结束以後出生的那一批人，基本上对後期没 有造成影响。第二批大概在62年以後，这一批人大约45岁左右，这一批人眼看在 中国企业劳动密集的框架下，已经面临被淘汰的边缘。因为企业用工，从20多岁、 30多岁用到40岁的时候，不管是工资还是各方面都比新招的人要高，而同时他本 身在体力上又不如新招的人。这时候如果用工还是按中国 3年、5年一个合同，那 麽企业对於这批人就随时会像甩包袱似的把他扔掉。而一旦扔掉的这批40、50岁 的人，他在社会上就立刻出现生存危机了。面对这样巨大的问题，这时候就有相 应的规定出来了，就是你只要聘用这个人10年，就不能随便解雇，就要签一个无 期限合同。像这样的话，就把这一批年龄比较大的、体力在走下坡路的、没有高 智商的、没有高技术的、技术含量比较低的工人还得让企业担着，不准企业放下 来，所以我想它这种作法是卸包袱的成分比较大。 主持人：下面问何老师一个问题，刚才杰森谈到了卸包袱的问题，那在其他国家，像这 种年岁比较大一点，被裁员或者失业的，这种情况是怎麽处理呢？ 何清涟：其他的国家都有社会福利制度，一个人并不一定需要在同一个企业工作满多少 年。像美国的话就是缴税，譬如你连续缴了 10 年，退休之後，大约 65 岁以 後，就可以领到按照你自己工资的一定年数所缴交的税额比例来折算，领到一 些养老保险。而在西方高福利国家的话，待遇就更好了，那跟美国还不一样。 中国的问题是没有建立社会福利制度，但我并不太同意杰森刚才说的「甩包袱 」。实际上那条合同，企业几乎是有一万种办法可以规避，根据我在中国的观 察，如果不是国有企业和党政事业机关，很少有人能连续在一个企业做满 10 年以上。在一些企业里，除了忠诚干部或者技术骨干，很多企业一般不会用工 用那麽长，而且它明确知道这一条条款之後，就更容易规避了，也就根本不会 这样用。而现在《劳动合同法》有一个大的东西还没有出来，就是实施细则部 分。因为任何一部法律，实施细则没有出来的话，就等於它没有办法执行。譬 如现在这个《劳动合同法》，什麽叫做「连续签合同」？「连续之间」是指间 隔期间 3天、7天还是几个月？多久签算是连续？如果它规定 30 天以内签下 一个合同算是连续，那麽企业一定等到一个半月之後再跟员工签合同，这就不 连续了。就算连续签了两个合同都是 5 年的，企业也可以因为中间的间隙超过 法律规定，这就不算连续了。所以现在这些问题多讨论没有用，要先看实施细 则规定以後。而实施细则规定了以後，假定中国真的按照这个合同来做事，其 实是徒劳的。因为欧美企业、港台企业、中国的民营企业根本就不按这个做事， 何况欧美企业就算它肯做，欧美企业在中国，可能你们也是不太了解这些年外 资企业在中国的存活率是多高。因为中国到去年引进外资已经达到六百多亿美 元，是发展中国家最大的，但是其中 1/3 早就已经撤走了，还有 1/3 在中国 是亏损的，剩下的 1/3 还没有全部营运，只有 70%多营运。所以在这个情况 下，你想外资企业能在哪一个地方签长达10年的合同给哪一个人？所以我不会 为这些可能不会发生的事情去忧愁。国有企业倒是有可能长达10年的，比如「 华为」，像这种企业它用工就比较稳定一点。而「华为」要讨论的就是职工过 劳死的问题，因为它现在已经连续 3 次了，职工这些年就有这麽过劳死的，它 要讨论的是劳工的另外一种福利。所以我个人觉得，中国的问题是一部法律出 来以後，它关心的是有没有执法的制度性障碍。以前的《劳动合同法》本身其 实是没麽什麽问题的，关键是其他方面有很多制度性障碍，所以劳工们碰到企 业违法的时候，他想去跟企业讨价还价，追究企业违法的时候，这时就会遇到 很多制度性障碍。比如说到哪里去投诉，他东转西转的，最後在很疲劳的过程 中自动的放弃。这种调查报告我已经看到不少了，如果有100个要去追究企业违 法的职工，最後能坚持下来的大概不到10﹪，关键是劳工是一盘分散的散沙， 没有讨价还价的能力。 主持人：谢谢何女士！各位观众朋友，今天我们的话题是「大规模的外企撤资倒闭是不 是新《劳动合同法》引出来的？」欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见， 热线号码是：646-519-2879；中国大陆的免费号码是：4007128899再拨 8996008663。现在我问一下王军涛先生，这个法出来後，我们听到一些资方的 抱怨，他们在抱怨什麽呢？如果像刚才何女士所说的，他们也不用担心，反正 也不可能去执法？ 王军涛：我觉得其实资本家之间也有一些分歧，比如像最近的讨论会上，像王石他是房 地产的大亨，他跟国企的一个老总就有一个争论，抱怨的人觉得：如果你要这 样去执行《劳动合同法》的话，会大规模的提升企业成本，特别是劳动力的成 本和福利、养老等等。刚才杰森也讲到说，把它放到企业中来，企业就增加了 很多的负担，就会使产品丧失竞争性；像之前何女士也讲到这一系列的政策， 包括税法的变动，都使得企业增加了很多的负担。但是也有企业认为，中国经 济发展到现在，市场是没有问题的，实际上是资源出现了一定的短缺。在这种 情况下，中国的企业怎麽优化资源组合？一些企业家认为要提升劳动力的素质， 必须要对劳动力的成本做一定的提高，这样会淘汰那些劣质企业，给优质的企 业一个更新和发展的机会，所以他们是支持的。所以这种讨论对高科技企业等 等，他们对这个就无所谓。但相对来说，像一些靠劳动力畸型的，还有包括对 环境污染的、以廉价劳动力作为代价的，像这样的一些企业，他们就抱怨多一 点。关於转嫁成本的问题，其实经济学家也在争论这个问题，因为刚才杰森讲 到说，事实上国家不负责任，把一些负担转嫁给企业。但是对经济学家、政治 学家，包括我本人也这麽认为，其实劳动者的权益保障到底是交由国家来做呢 ？还是社会来做呢？这个一直有争论。交给国家做的好处是什麽呢？就是每个 人都可以得到一个比较好的企业的运行环境。但是在一个专制的国家中，如果 给国家做的话，就给官员更多的腐败机会，你可以看出来，现在中国每年扶贫 款等各种各样的款项到了国家手里，实际上情况更糟。在这种情况下，很多经 济学家认为，你不如交给企业。因为你交给国家，国家还是要从企业和公民身 上收税去做，而从国家手里流失的财富更多。而交给企业由它自己选择保险公 司等等，这个效率就会高的多，同时会减少政府的腐败机会。因为现在还是小 政府大社会，至少对一个专制国家来说，还是比较好的减少专制社会可腐败的 机会。 杰森：但是问题在哪儿呢？问题在中国共产党执政的社会，它从来不搞大社会小政府， 它现在已是个巨大的政府了。目前2007年中国政府的财政收入已经达到5万 1千 多亿了，比2006年，一年就涨32-33﹪了，是GDP增长速度的3倍。而2007年GDP的 增长速度是11%。换句话说，你就是不让这个政府给老百姓返还多少福利，它也 要从社会拿这麽多，这时候我倒感觉说，它既然已经以比GDP发展速度3倍的速度 来榨取社会财富，为什麽老百姓不去问这个政府要他的福利？ 王军涛：我同意你的说法，其实现在有3个改革思路，一个改革思路是：现在政府推出 来，把这个负担给企业，政府回避这个责任，继续拿这个钱去搞腐败，公费旅 游、公款吃喝啊，然後给公务员提高工资，然後搞竞技工程、形象工程。第二 个思路就是把政府的钱减下来，给企业、给社会，然後让企业和社会自己承担 这个责任。第三个思路实际上就是由国家拿一部份钱出来搞扶贫，从这个来说， 其实不成功。前年比如搞社会主义新农村建设，据说温家宝说拨2千亿，但这2 千亿财政部信誓旦旦说拨出来了，但是到了各个地方都说没有，把农民的房扒 了之後，结果这个没有了。我的意思是说杰森你这个思路好，但实际上在中国 现在这个政治体制下，其实没有办法实现。 主持人：这也是我要问您的问题，就是您刚才说的这3种改革办法，我想问一下杰森先 生，这3种办法就王先生说的好像是没有成功的，那您觉得中国老百姓的利益 是不是真的能够得到保护？ 杰森：那3个方法可能是一些底下所谓非正式的政府讨论的方法。换句话说，在我看来， 中共政府它只会从这个社会榨取越来越多的财富，而不会逐渐像你说的，把一部 分的税返还给企业，让企业来办职工福利。这是不可能的，因为目前它以GPD增长 速度的3倍去榨取社会财富做它的财政收入，它还每年财政透支。在所有这些情况 下，我自己感觉这是中共巨大的统治成本造成的。我认为中国现在主要的社会问 题，企业难以维系的一个重大原因是中共巨大的税赋，社会的大环境不好，是这 样造成的，而同时它又不承担像西方社会的这种对於基本劳工的养老、医疗的问 题。所以说它把两头都加到企业身上了。 王军涛：其实这3条思路，我说第一条思路最好的，但是就像你说的其实不可能实行，不 可能实行的原因在於它的政治体制；而中国现在这个政治体制，就是你的第二条 思路，也没有办法实行，实行的结果就是说它会导致政府的腐败。那麽按照现在 这个思路走下去，刚才何清涟女士讲的，其实它不会走下去。为什麽呢？企业真 的要大规模倒闭的时候，在执行过程中，那个细则一出来，它就开始要对企业做 妥协了。因为发展是硬道理，共产党不会让它的经济往下掉，不会让企业家大规 模的倒闭的。它一看结果不好的时候，可能第一在实施细则上它开始做妥协；第 二个可能就是「官权钱交易」，在实际的过程中，地方政府跟企业家做交易。因 为中国…就是刚才你也讲了、何女士也讲到了，其实过去的《劳动合同法》也有 很多条文，并不是像现在这个劳动者所碰到的这麽糟糕，它就在执行过程中腐败 ，而这个腐败我们可以想像，它并没有解决。我的意思是说，其实我同意你的说 法，按照搞得好一点的国家，由它来承担福利，好像北欧似的，或者像美国这样 的企业、个人和劳动者各承担1/3也行。但是最坏的是，这两种方法都要自由民 主和宪政的制度才行，没有这个制度的话，我的看法是怎麽走都不行。 杰森：我们的观点其实是一致的，只是用不同的方法展现出来，我说中国老百姓应该向 政府要福利，因为政府从社会拿的太多了。但是在目前这个政府结构下是不可能 的，中共的统治下是不可能的。 主持人：现在我们有观众朋友在线上，我们先接一位加州黄女士的电话。黄女士请讲。 黄女士：您好！主持人好！政府宣布的《劳动合同法》，我们也赞成，起码保护了工人 的权利，但是是否真正合法、诚实提供来保护劳动人民的真正权利，这才是最 重点。由於中国的司法是黑暗的，公检法也是。我是一个美国侨民，我在中国 福建漳州由一个普通的民事诉讼转变成了官商勾结、官商串通，共谋欺诈，在 中国最高人民检察院，对於我的举报都不受理，都用不同的方式来阻扰。公安 局、法院里都可以成为耍诈场所，百姓状告无门，公平正义在哪里可以找到？ 法律能保护百姓吗？请问可以保护百姓吗？这样的官商相通，法院和律师什麽 都是串通的，全部都是诈骗的。 主持人：知道了，谢谢黄女士。刚才黄女士提出一个问题，我觉得可能是中国现在不管 制订什麽法，无论它出台什麽样的法律，关键问题就是政府能不能保护这个法 律得到执行？我觉得这可能是一个关键，王先生？ 王军涛：对，我觉得执行是很重要的。刚才我也讲到，何清涟女士和杰森也都讲到，其 实中国现在出台什麽法，中国都没有办法解决。也就是说，现在看起来企业家 可能要做出反弹，如果企业家反弹到影响经济发展速度，政府一定是要不通过 一个腐败过程、要不通过细则又把这个开回去，而且这个过程可能更糟糕，劳 动者还是…其实秦晖先生早就写过一篇文章讨论中国的「左、右」问题，那比 如西方的「左、右」之争，刚才我和杰森讲的实际上就是西方的「左、右」之 争。西方左派认为很多社会负担应该由国家来承担，这样的政府相对规模会大 一点；而西方右派认为应该由企业负担，效率会高一点。当然「左、右」都可 以，其实在我们角度看，左派像北欧国家福利也很好，人民也活的非常轻松； 但是美国这样也好，效率高，他的经济发展始终有活力，技术更新速度很快。 问题在中国那个地方，「左、右」其实都不行，你要一讲左吧，比如说政府权 力大了它就腐败；但如果说右呢？我们把它给企业决定吧，其实是把负担转嫁 给企业，企业并没有权力，企业家还得要拿钱去跟政府作交易。他除了要交税、 要负担工人之外，他还要花很多钱去走关系、走後门。所以有的企业家就讲说， 你光看我们交个税，好像比起西方的企业家来说并不多，但实际上我们背後走 後门的钱比西方多的多。所以中国的问题其实说到底是政治体制问题，我认为 我和杰森在这个地方争论问题，其实就某种意义来说，在西方的环境中争论可 能有意义，而在中国那个环境中就没有太大意义。 杰森：其实那位女士谈的是司法独立的问题，在西方还有「三权分立」这样的一个机构， 也就是司法机构它可以独立於行政体制之外，独立於任何政党之外来做。但是，中 国因为有中共这个「帽子」，它罩在执行机构、政府上面；它罩在司法机构，就是 监察院、法院上面；同时也罩在像公安这种执法机构上。方方面面因为有中共这个 体制在，使得所有的法律，不管是制订还是实施，都不可能真正的独立於中共的意 志之外。比如中共现在要搞经济发展，它要发展GDP，GDP是它的一个目标，那麽所 有一切都得按照这个走。如果这个法律会损失它的GDP，让GDP明年达不到它的标准 ，比如说8~9％，那麽它很快就会由党的意志来左右，使法律在实行过程中走味儿 ，最後使得这个法律流产。 主持人：好，我们又有观众朋友在线上，我们现在接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生请 讲。 孙先生：安娜小姐好！两位嘉宾好！《劳动合同法》开始启用，外商就撤资，这种现象正 好说明中国投资环境之险恶。之前中共花了大量的财力、篇幅诱骗国际社会，说 什麽到中国来投资，决不仅是因为中国的廉价劳动力，而是中意中共统治下的投 资环境及配套设施和制度，这现象一发生，这种论调就不攻自破。而中共政权当 然不愿看到这种结果，它心中也急啊、暗自埋怨：外商为何这麽单纯可爱！实则 这仅是蒙骗国内百姓的，何必当真！有几项劳资纠纷处理的结果是倾向於劳方， 以前只是体现在法院及劳动仲裁部门，而外商如何这麽笨，看不见！现在一发生 这种现象，小则暴打一顿了事，大则武警、狼狗伺候，还不满意就进铁笼子。看 如今世界一共有近200个国家跟地区，有几个在学习所谓「中国经济高度发展的 模式」？以破坏环境及奴隶式为基础？这道理很简单，民选的政府，人民不满意 ，政府就不能干。谢谢！ 主持人：谢谢孙先生！我们现在再接明尼苏达州刘先生的电话，刘先生请讲。 刘先生：安娜好！杰森好！王军涛好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。刚才嘉宾们谈到 政府给民众提供福利，我们就谈一个政府为什麽有责任给民众提供福利。因为 一个政府占用了国家部分资源的时候，它就有这个责任，除非它不占用资源。 比如美国是政府占用一部分土地、矿产等资源，然後民众占用一部分，这种情 况下，美国政府就给民众提供教育、医疗、住房补贴、食品补贴等等这些福利。 我们再看中国，现在这个共产党从 1949 年建政以来，它实行所谓的土地国有， 搞得全国人民没有一寸土地，所有的土地、矿产等资源都在它手里。然而共产党 到现在还不给民众提供任何福利，可见这样一个政府对人民完全是在疯狂的压榨 。其结果就是现在满18岁的10亿成年人的平均收入，一个月只有400元人民币， 这根本无法解决住房、教育、医疗等基本生活，有很多人可能就得与父母住一 辈子。在这种情况下，中国社会的内需严重不足，这些撤走的企业，他们的产品 主要是卖到中国以外的地方，并非以中国主要为市场，这样外资如果觉得无利可 图就不会继续坚持。不像有些情况，如果他以中国本地为市场，即使遇到一些困 难，也可以在那里想办法坚持。但是中国现在的情况并非那样，所以很多外资都 撤走了。我就讲到这里，谢谢！ 主持人：谢谢刘先生！各位观众朋友，今天我们的话题是「大规模的外企撤资倒闭是不是 新《劳动合同法》引出来的？」欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热 线号码是：646-519-2879；中国大陆的免费号码是：4007128899再拨 8996008663。那我想问一下王先生，您对刚才两位观众的意见和见解有什麽样的 回应呢？ 王军涛：我觉得刚才两位观众提的意见都已经超出《劳动合同法》这个讨论范围，但我觉 得也是很重要的。第一位观众谈的问题，是《劳动合同法》的出发点本来是要保 障劳动者的利益，西方社会制订劳动合同法的宗旨是出於人权价值标准，人应该 有他的尊严、有他的基本生存条件，他有这样的一些考量。而中国共产党这个政 权的性质，是从它的执政需要、统治需要，特别是一些贪官污吏要发展自己就是 要盘剥广大劳动群众，包括企业家也是他们盘剥的对象。在这个政治体制下，《 劳动合同法》以及它所体现的价值是不可能得到实现的，我觉得这个判断是对的 。第二位观众谈的实际上是投资环境的问题，他虽然说劳动合同法，但是他已经 整个超出了这个范畴。中国现在最大的、不利於投资环境的就是中国共产党的政 治体制。这个政治体制由於党垄断权力，立个法律它也不会去实行。再一点是它 看到企业家赚钱多了，或看到劳动群众有怨言的时候，它不光是把负担转嫁给企 业家，它也把造成中国劳动者现在很多问题的根源转嫁给企业家，好像是让企业 家承担了多一些责任，中国的劳资问题就不存在，其实不是。我觉得刚才这位观 众说的非常好，实际上中国真正的投资环境和劳资关系的症结是在中国的政治体 制，是在中国政府的腐败。其实它手里有很多钱它可以去做，如果它真的对人民 负责的话。只要它能负起责任来，那麽中国企业家行为就会规范的多，但就是因 为它不愿放弃权力、不愿给媒体新闻自由、不给司法独立，而且把权力垄断在政 府手里，使所有这些问题得不到解决，不管立多好的法律也解决不了。再一个， 不光劳动者的权利将来会越来越得不到保障，而且企业家的投资环境也会越来越 恶化。不管是劳动者还是企业家，其实它们利益损失的根源都是中国现在的政治 体制和这个腐败的政府。 杰森：其实我们今天讨论的话题是新的《劳动合同法》是否引发外资撤资的原因，事实 上我自己感觉这整个事情甚至是中共故意渲染出来的。 主持人：对不起，我打断您一下，　现在有一位中国大陆贵州的观众朋友来电话，您请讲 。可能他掉线了，很抱歉。我们今天的话题就是「引发这麽多外资大规模的撤资 和倒闭是不是因为劳动合同法？」我们刚才听到了一些观点，有人认为劳动合同 法和它有关联，也有像刚才何女士提的最近的一篇文章，他认为《劳动合同法》 并不是外资撤资或者倒闭的祸首。我想肯定还有很多其它的原因，那我不知道杰 森你有什麽样的看法？ 杰森：目前在这讨论的过程中，中共的文章也都反覆说《劳动合同法》是压倒骆驼背上的 最後一根稻草。事实上之前这骆驼已经压断十万根稻草了。大家在讨论是不是《劳 动合同法》引发的这些倒闭？其实在我看来那根本不是，充其量是最後一根稻草， 因为之前的稻草包括太多太多因素了，当然那些因素中共可能控制着不让大量的去 讨论。比如说，其中有一项是何女士谈到的，在2008年１月和新《劳动合同法》同 日实施的另外一个法律叫作中国的《企业所得税》法，这中间有一个最大的因素就 是「两税合一」，把以前对於外资的税率从15%提昇到跟国内企业的税率一样的25% ，提高了10%，这是一个巨大的企业成本。但是企业敢不敢大面积跟着一块讨论这 个事儿呢？不敢。因为收钱的是国家、是主人，是中共这个真正的老板在收钱。当 然，企业对於多点钱给工人他可以抱怨，但是上面国家要收钱，这时候他就不敢大 量的讨论，这是一个原因。另外，我们还知道中共有很多党产，比如中石油、中石 化，它垄断上游产业造成的油荒，还有中国的电力系统垄断电力系统造成电荒，另 外还有中国整个其它机构…再加上中国出口经济模式造成人民币不断升值的压力， 方方面面这样的因素。所以在2008年1月1日之前，其实在珠三角已经有大量的、上 万家企业因此开始撤离或者倒闭了。这个时候讨论新《劳动合同法》是不是外资倒 闭的原因，我觉得是很可笑的。在我看来，它有一个潜台词，它是中共玩的一个花 招。中共一直在说我要建立一个和谐社会，却没有一个明确的实施措施，那很多人 就觉得《劳动合同法》好像真的是中共在为老百姓着想，是在保护劳工权益。但是 当面临大环境造成的大量企事业倒闭潮，在这样的情况下，它却凸出这种讨论：是 不是《劳动合同法》造成这个倒闭潮？这种讨论就会引人入一个误区，给人感觉原 来中国的劳工一旦给他更多的权利，中国企业就会倒闭，为了保住工作，劳工以後 吃苦还是应该的。这样的一个思维方式灌到中国人脑里，那麽以後中国劳工的权利 几乎就没办法改善了。 主持人：那您觉得为什麽过去外资没有出现大规模的撤资或者倒闭？现在忽一下全部出来 了？ 王军涛：我接着杰森的思路说，我把整个思路再简化一下，简化有简化的代价，这个我得 说一下，这个有点超出学者了，有点像评论家的话。我认为中国的前面30年，中 国政府的腐败官员主要是收拾老百姓，从老百姓的地方榨取，大量榨取劳动人民 的血汗。有的人从一开始工作就是20多年不涨工资、没有住房，等到该退休了， 突然说国家不管了。那个积累在西方国家来看，本来国家应该承担，结果国家不 承担责任了。但是它现在要进一步从劳动大众榨取，油水不大了，我觉得现在它 要开始收拾企业家了。原来是和企业家合谋，通过腐败、权钱交易合谋，现在不 光是把负担转给企业家，而且在转给企业家的同时，告诉社会一个信号，中国现 在所有劳动人民的问题都是企业家造成的。而且它说，现在我们代表人民，它原 来是「三个代表」，现在「四个代表」，它开始要收拾企业家了。它一方面装出 保护人民的样子，但实际上不光是转嫁负担，而且它要找替罪羊。然後从利益角 度来说，其实它也想收拾企业家。我就在想，它现在开始收拾企业家，企业家也 很敏感，企业家不像劳动人民，劳动人民是没办法、要吃饭，而企业家可以把钱 拿走，可以去换一个地方甚至换一个行业。那最後结果会怎样？我觉得相对来说 ，这个腐败官员收拾劳动人民的空间就大一点，为什麽？我刚才说的，因为他人 多但比较弱势，没有民主体制他什麽都不能解决。而且它有警察、有武警在那个 地方，你就是有每年10万几、8万7千几的群体性事件，它反正有的是军警，准备 个5百万，军队、警察还有武装警察加起来有5百多万，它可以镇压，没有问题。 但是对企业家来说，企业家是要聪明一些，而且他的钱也灵活一些。所以中国大 的企业家都把钱转到海外，他有这种逃避的手法。所以这个游戏到底怎麽玩？很 难说，玩到最後很可能就是刚才何女士讲的，细则还没出来，细则出来之後它那 边就不要操那个心。但是最後它可能还是要做妥协，为什麽呢？经济速度没有了 ，它国库的收入现在被养得每年那麽高的比例在增长，然後贪官污吏什麽的，然 後又去提高工资，这些东西如果经济速度一掉，它都没有了。所以我想最後它要 不然就在执法过程中去打折扣，通过腐败、权钱交易给它打折扣。反正中国没有 媒体监督、没有独立的司法，你也不知道，老百姓也不知道，要不然它就会在制 订细则上再往回倒退。 主持人：您说的是中共官方，那对很多企业家来说，它就是要有利润，它要赚钱。那麽刚 才观众朋友也谈到了中国投资环境的问题，现在外资的撤出还有这种倒闭潮，会 不会引发更多的外资撤出中国呢？ 杰森：事实上很多人说这是一定的。为什麽呢？企业的关系是连锁的，为什麽台湾现在被 中国大陆掏空了？主要原因就是…比如说我是做灯罩的，做灯泡的、做灯座的都到 中国大陆那儿了，那我做灯罩的留在台湾，我怎麽活呀？我就搬去了。所以企业它 有整个企业的氛围、企业的环境，这就是所谓的「企业链」。现在的中国出现一个 行业、一个行业的倒闭，玩具行倒闭、制鞋行也倒闭了；但是你要看到，一个相当 大的制鞋行业，都有周边的很多附属企业，还有做包装的、有做印刷、做运输的， 甚至还有给周围职工卖小吃的，一个企业倒闭就连锁周边的企业全都倒闭。所以你 要看到一个大企业倒闭，它周围附带的一定是一堆小企业再倒闭，这个倒闭叫做「 倒闭链」，某种意义上讲，叫做「多米诺骨牌」。一旦这个「多米诺骨牌」开始被 推倒了，那麽就是连锁进行下去。 主持人：那我们看到现在中国制造的产品，在世界上的信誉也是一天天往下走，最近又发 生日本抵制中国的食品，尤其是冷冻食品的趋势。您觉得在这种国际情况下，对 中国今後的经济会有什麽样的影响，外资还会不断的在往这儿投资？还是说撤出 比投资会更高呢？ 王军涛：我觉得从现在来看的话，外资对中国这个投资环境，至少还有些大企业，就是在 产业链上处在技术含量比较高一点的企业对中国还有兴趣，但不是对所有地区还 有兴趣。它主要对长江三角洲周围的像上海、苏南还有浙江这些会有一些兴趣。 这确实和中国劳动力的素质有关系，因为即使我们现在按照《劳动合同法》真的 去实行的话，中国劳动力素质的水平还是比较高的，但是在国际市场上，它实际 的收入、待遇还是比较低。那就会出现大量的劳动密集型的产业，也就说给广大 劳动者提供就业机会的，还有给小企业家、中小企业家更多机会的，像这样的一 些行业可能会萧条下来，这些产业可能会转到像东南亚一些劳动力比中国还要便 宜的地方去。在20 年前搞开放的时候，曾经有一个年轻人叫王健(音)的，现在 大概也是高官了，他提出一个大循环理论。当时给赵紫阳说在这个世界的产业链 ，实际上就是这样的：美国先发展起来，发展完了日本起来，日本就接过美国的 产业；然後日本再发展下去把产业交给亚洲四小龙；亚洲四小龙完了就要交给中 国；中国发展起来，它会再往东南亚往那些地方交。我觉得在这个过程它还有一 个空间在里头，但是这个空间并不说明中国人的问题解决了。恰恰相反，我觉得 这说明中国政府的腐败官员和中国共产党还有那麽一个空间，可以继续对人民进 行10年、20年的盘剥。同时在这个过程中，不断的也收拾一些企业家，当然我刚 才也讲过了，它收拾企业家的限度就是不能让它的经济速度下来。如果可能的话 ，这个企业升级之後它的利润高了、税也多了之後，它能得到的就更多一点，所 以它乐得让那些早期对中国经济发展贡献过的中小企业倒闭，如果能进来更好的 企业，就像有的企业家说的，实现资产、资源的更优化组合，因为它也可以得到 更多的钱。所以我的意思是说，其实中国共产党、中国的腐败官员，它不是替劳 动者考虑，而是替它的执政需要考虑。它即使做了一些事情，客观上让经济速度 发展快一点，让企业家稍微有好一点的投资环境，或者让劳动者有颗定心丸，说 你看我们现在得到尊重啦，现在有劳保、政府要保护我们等等，所有这些事情都 是为了它自己的执政利益。这跟西方是完全不一样，西方是企业家有了创业精神 ，一个国家的经济才有活力。而他们对劳动者的权利保障是基於维护人的尊严、 人的基本价值和人权的基本价值，它是出於这个。而政府因为是人民选出来的， 所以必须对人民、对社会负责，而且不向特定的阶层或集团靠拢，因为它要代表 一个动态平衡。 主持人：您刚才说到政府收拾完老百姓，然後收拾企业。老百姓没办法因为就生活在中国 也无处逃了。但是，企业和外资它可以逃跑，您刚才说到有新的企业进来，就让 最早来投资的付出代价，但我想新的企业也不会愚蠢到看不见过去发生的事情啊 ！ 王军涛：我想问题在於有一些企业家就是这麽短视，之前我在美国跟很多企业家谈的时候 ，有个基金会的副总裁就跟我讲：我们晓得人权很重要，但是王先生你一定要知 道，美国的结构是所有负责任的人都是每年要向董事会…总统要向国会提报告， 我们都要向董事会、理事会提交报告，假如今年别人占了中国市场而我没有占， 我们就要出局了。所以说这个东西就使得他们对短期利益看的比较重一些，像当 时美中贸委会的主席坎普，他就曾跟我讲：「我是历史学家，我很痛苦！我天天 在这儿给国会游说、给企业…游说。」、「我知道这个，但是我要对我的工作和 我代表的人负责。」 主持人：但是不论是短期还是长期，杰森您有什麽看法呢？ 杰森：我的想法是这样的，就像您说的，中共现在想走的一条路…因为现在中国「加工厂 」这个名声实际上它已经背得很沉重了，这给它造成了环境污染、高能耗、低的工 资收益，很多低收入人群，而内需上不来。所以它现在迫不及待的，像人家说的「 过河拆桥」，想把以前帮它把经济推上来的中小企业一脚踢倒，然後引进大的企业 搞一些高智能的产业，比如利润比较高的高科技产业。但是就因为我们刚才提到的 ，中国的司法不独立、执法不严格、官商勾结的环境，造成中国实际上没有能力发 展高智能的产业。 王军涛：我接着杰森谈这一点。这里还有一个区别，像这种劳动密集产业投资快，譬如3 个月、半年就可以开工一个厂，但是那种厂的企业从劳动人员的培训一直到投资 周期比较长、见效比较慢。现在它要应付大批企业倒闭，而且即使新的企业进来 也要一段时间，例如我们现在到华尔街上，即使你有再好的学历，录取之後，要 上场之前也要有半年的淬链。而那些企业不一样，那边的企业一倒闭就走了，但 是这一边还没有接上，所以我认为很可能还是何清涟女士说的，在执法过程中松 一块，通过腐败…特别地方政府对这种企业有强烈的要求。但相反的对於大企业 它就无法支配。还有一个，在细则上对旧法做一个妥协、对旧的状况做一个妥协 。通过这两块我觉得它还是想把现在的企业再稳定一下。当然稳定也不是为了企 业家考虑，也不是为老百姓考虑，它还是为了自己的执政需要、为了自己能拿到 更多的钱来满足它的胃口。 主持人：现在大家都预测西方的经济会越来越衰退，而且现在中国物价上涨是抑制不住的 ，人民币升值也无法控制，再加上这麽多外资撤走。那您觉得在这种情况下，中 国的经济会发生什麽样的情况呢？ 杰森：只能说是雪上加霜，情况会非常严重。我刚才说了，有人把它说成是「最後一根稻 草」，也就是你说的其他的很多「稻草」。中国大部分这种加工型的企业叫做「两 头在外」，原材料进口、产品出口，两头都在国外市场而不在国内，它被国际影响 非常大。比如说，你刚才谈到了美国现在已经进入衰退状态，今年一半的美国人都 说会削减自己的消费，这直接影响的就是中国产业销售的问题。这时候国际上原油 都在涨、粮食在涨价，而国际市场销路又不好，国内投资成本又在提高，中国物价 在涨、劳工成本在涨、电费在涨、材料在涨，所以我们很多人就预测2008年将是中 国企业面临巨大的考验、淘汰的一年。真正落到最艰难的是劳工，大量的人会失业 ，当然有的农民工、失业的人就躲在农村里头，有口饭吃，事实上这是中共把自己 统治的失败又一次压到老百姓身上，让老百姓靠吃苦来承担过去。 主持人：那您觉得中国下一步经济会怎麽样呢？ 王军涛：我觉得它还可能会有一个空间。这麽多年来，其实中国的很多问题都很严重，但 这次它还有一个空间，那就是中国共产党还在高度的垄断权力，而且它就是无耻 ，比如说人家都要对自己的原则和理念负责，它可以今天这样、明天那样！ 杰森：它的「空间」来自於老百姓的承受力。 王军涛：对。它今儿个可以弄企业家、明儿个收拾老百姓，反正它就在那儿换来换去，然 後收拾完之後还说它是为你好。其实很多学者都说，中国政府为什麽能够在这麽 多问题之下，仍能稳定的支撑不倒，就是因为它的「无耻」，它怎麽能帮它自己 ，它就怎麽干。别的政府都还有一个原则，包括中国封建社会时代，秦始皇坏但 是他也有自己的原则，但是中共政府没有任何原则。 主持人：好，谢谢王先生、谢谢杰森，我们也谢谢何清涟女士。非常感谢各位观众朋友的 收看和参与，我们下次节目再见 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.70.97.229 ※ mylovegen:转录至看板 KMT 04/13 18:12 -- oodh 进入守备状态 接着覆盖一张蚕丝被 结束这回合 http://www.wretch.cc/blog/oodh --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 202.132.183.102