作者suwilliam (栩栩如生鼠年大吉!)
看板Policy
标题Re: □ [震怒] 飞机屠城记
时间Sat Apr 5 00:57:10 2008
※ 引述《ienari (无知就是力量)》之铭言：
: 我之前推文好像有提到"台湾不存在被军事占领的可能"
: 注意是"军事占领", 不是"动武"
: 台湾无法被占领, 是因为中国没有办法成功登陆
: 中国可以封锁 射飞弹 轰炸台湾, 但要达到军事占领一定要有足够的士兵登陆
: 以台湾的大小, 空降是完完全全不可能运送足够占领的士兵(和坦克)过来
: 认知到了占领一定要登陆成功之後, 就可以理解为何台湾不会被占领
首先~空降的主要目的是在游击与扰敌~如果要用空降来占领~
必须要配合登陆部队的抢滩同时发动奇袭占领政治或军事中枢~
达到扰乱与分散敌方兵力的效果~以掩护主力部队的抢滩行动~
台湾只是用空降来占领的可能性比较低~不是不会被占领~
: 登陆战基本上进攻方要有防守方的三倍以上才有办法登陆成功
: 美军在冲绳登陆时使用了54万8000人(实际登陆部队18万人)
: 冲绳守军86,400人, 最後美军伤亡约85,000人
: 而这是美军在有完全的海空优势下的结果
: 要登陆台湾比冲绳更难 台湾的防卫力量强
台湾的防卫力量强~但有想过同时防守海岸线与都会区的可能性有多少?
越小的岛屿反而越有利建立防御工事~要拿下澎湖反而比抢滩台湾更难~
: 若估计登陆人员要50万, 就差不多是诺曼地登陆的等级了
: 而台湾的西部海岸线比诺曼地还短, 守备更充实, 登陆点更少
: 就算让中国可以靠50万登陆成功好了
: 不好意思 中国连这个也做不到
: 登陆基本上所有第一批登陆人员都要同时出发,
: 不然就只能先把登陆艇开到海上去等
: 而这个风险是盟军在二战的时候也不敢犯的
: 登陆艇一在海上被抓到, 一颗鱼雷就是死1500人
: 也许有人会说解放军有好几百万军力....
如果台湾真的把兵力集中在海岸线~就知道空降的杀伤力有多大了~
两个空降师落在抢滩点侧面或後方扰敌~主力部队再配合空降部队的行动抢滩~
腹背受敌的情况下要怎麽巩固海岸线?若被占领政治中枢~万一政府先投降了还打个鸟?
解放军确实有几百万军力~但不太可能全部调来打台湾~毕竟大陆还有一堆边境要守~
: 抱歉, 第一批登陆人员如果不是素质最好最优秀的, 登陆也是自杀而已
: 既然没办法先把船开到海上, 那就只能直接从海港装登陆部队
: 问题是整个中国东南沿岸可用港口太少,
: 要达到一次50万人的登陆艇差的太多太多
大陆目前还没有空母可以组织战斗群从台湾东岸登陆~
如果真想从西海岸抢滩~势必得攻下澎湖作为攻台的跳板~
还顺势切断金马与台湾的联系~拿下或瘫痪金马的作用皆可~
从澎湖要集结50万人次的登陆艇应该就简单多了~
不过这麽作也有相当的风险~若遭空中轰炸或鱼雷的集中攻击会出现大量伤亡~
因此制空与制海权就显得非常重要~登陆战不可能在没有这两者的情况下发动~
: 诺曼地登陆之所以能够成功,
: 就是因为英国西岸(注意不是东岸)有非常多的港口, 也不乏良港
: 而中国福建沿海, 基本上没有大港口, 小港口的数量也完全不足
: 所以结果就是, 中国只能选择
: 1. 派少量部队分批来送死
: 2. 在海上集结, 但一被抓到就完蛋
: 而且这还是在不考虑解放军登陆艇数量下的结论
: 如果考虑进去就更不可能
要说分批来送死~那得看国军歼灭解放军的速度够不够快~如果杀的不够快......科科
至於在海上集结~没有制空制海权是不会去做这件事的~大陆潜艇不是在巡假的~
: 以前中共说的"万船齐发","用渔船装部队"等说法
: 在军事领域看来完完全全只是笑话
: 用渔船装人效率更差, 只会更早塞爆港口,
: 而提出这个说法也证明他们完全没有登陆的实力
: 不只是中国, 周边其他国家也没有登陆台湾的实力
: 真正有能力登陆成功的可能只有美国(军队在日本上船的话)
: 但美国也不可能愿意花冲绳登陆战的数倍伤亡来登陆台湾
: 结论就是 世界上没有任何国家可以登陆台湾,
: 也就是台湾无法被军事占领
腹地越大~越有机会分散守军的兵力~越容易用优势兵力各个击破~
这些例子几乎全都是以二战时代的科技与战术思维为基础~
但在军事科技与技术不断进步的现在~确定台湾无法被军事占领?
: ==
: p.s 以上都是一年多前在故 张锡模教授的一堂课上听到的,
: 据他上课时说, 这些在台湾军事界是公认的事实
: p.s2 我因为返乡投票, 资料没有在手边只能凭印象写
: 一定有很多疏漏, 还请见谅
以前的国军不敢说~但现在的国军不管是训练与素质上明显弱化许多~
看看近年来几次兵推的结果吧~国军几乎都处於落败的局面~
在没有外力的干预下~解放军要占领台湾只是时间上的问题~
现在的国军已经不是八二三炮战时的精锐~解放军也已经不是昔日的土八路~
说台湾不可能被军事占领是自欺欺人而已~
关键在大陆当局得评估军事行动可能引发的效应与需要付出多大的代价~
现在对岸忙着拼经济办奥运~提升自己的国力与地位~根本没必要对台动武~
真的别误判形势以为中共没能力拿下台湾~而是眼前没那个诱因得立刻出兵~
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.198.84
1F：推 ienari:你说的是有道理 不过还不足以推翻我的说法 04/04 22:24
2F：→ ienari:登陆艇不够多的结果是 台湾根本不用把所有陆军全部派去 04/04 22:25
3F：→ ienari:守海岸线 就算空优没了城市也不会马上被空降占领 04/04 22:26
4F：→ ienari:还有老共要在外海集结 就算台湾海空全灭 他又知道其他国 04/04 22:27
5F：→ ienari:家不会出兵干预? 这风险考虑进去的话 04/04 22:27
6F：→ ienari:就算像你说的有可能登陆成功 风险也是非常非常的大 04/04 22:28
7F：→ ienari:你说在没有外力干预下失守是时间问题 04/04 22:30
8F：→ ienari:但时间就是最大的关键 中国要拿下台湾一定要速战速决 04/04 22:30
9F：→ ienari:时间愈拖长对中国愈不利 这个你看的出来吧 04/04 22:31
10F：→ suwilliam:重点在外力能提供多少干预?美国为何要在外交上拖住中国? 04/04 22:46
11F：推 tino926:有没有人知道封锁台湾要几艘潜艇？ 04/04 22:46
12F：→ suwilliam:除了中东~还有南北韩与南美~大陆会不断主张这是内政问题 04/04 22:47
13F：→ suwilliam:其他国家无权介入干预~目前大陆想攻台一定得先拿下澎湖 04/04 22:52
14F：→ suwilliam:期待外力介入是很不实际的~尤其牵涉到全面性的军事行动 04/04 22:54
15F：推 ienari:不是说期待外国干预 而是时间一拖长外国干预机率会愈来愈高 04/04 23:02
16F：→ ienari:所谓风险就是在这个地方 如果把军事行动的成功完全寄托在 04/04 23:03
17F：→ ienari:其他国家不会干预之上 那才是真正的天真 04/04 23:03
18F：→ suwilliam:其他国家的干预是构筑在外交上~这点台湾这几年做的好吗? 04/04 23:05
19F：→ ienari:就是这个时代打仗才要速战速决 除非中国拿到UN授权 04/04 23:05
20F：→ ienari:不然他出兵就是违反国际共识 其他国家一定会有意见 04/04 23:06
21F：→ suwilliam:不是反对速战速决的论点~而是台湾并非不能被占领~重点是 04/04 23:06
22F：→ ienari:台湾国军当然是要考虑其他国家都不行动的状况 04/04 23:07
23F：→ ienari:而中国就是要考虑有其他国家介入的情况 04/04 23:08
24F：→ suwilliam:占领之後守不守的住~美国打伊拉克有授权吗?@@a 04/04 23:07
25F：→ ienari:我说的是 时间拖长其他国家介入的可能性就愈大 对台湾就 04/04 23:08
26F：→ ienari:愈有利 04/04 23:09
27F：→ suwilliam:所以中共不是没有能力这麽作~而是要不要这麽作~谢谢 04/04 23:09
28F：→ ienari:UN授权是正当性的一种 但不是唯一的一种 04/04 23:09
29F：→ ienari:你拿政治面考虑进来 他还是没办法做啊 04/04 23:09
30F：→ ienari:美国在道德面上是有正当性的...毕竟海珊是个邪恶的独裁政权 04/04 23:10
31F：→ suwilliam:所以罗~中国只要紧咬这是内政问题~根本就用不着UN的授权 04/04 23:10
32F：→ ienari:中国打台湾的正当性在哪？而且他要做到大多数的国家没意见 04/04 23:10
33F：→ ienari:是不是内政是政治问题...所以才很多人会讲如果两岸变内政的 04/04 23:11
34F：→ suwilliam:道德面上的正当性?每个政府都这麽宣称的啊~<( ′-`)y-～ 04/04 23:11
35F：→ ienari:话台湾就很危险... 04/04 23:12
36F：→ ienari:宣称要看有没有人要理你啊 04/04 23:12
37F：→ ienari:"目前" 中国宣称台湾是内政问题 而国际不过问的可能性是零 04/04 23:12
38F：→ suwilliam:中国打台湾的正当性?就说这是两个民国政府的内部斗争罗 04/04 23:12
39F：→ ienari:如果台湾配合中国说法 把两岸变成内政问题 那就不一定了 04/04 23:13
40F：→ ienari:你可以说 有人要理吗？ 04/04 23:13
41F：→ suwilliam:那是"目前"~并不代表永远~况且现在台湾已经越来越弱势了 04/04 23:13
42F：→ ienari:弱势的原因是自己放弃主权 而不是你说的外交上的弱势 04/04 23:14
43F：→ suwilliam:事实上两岸确实是内政问题~两边都认为自己合法代表中国 04/04 23:14
44F：→ ienari:美国跟日本都不是台湾的友邦 为什麽要一再强调美日安保 04/04 23:14
45F：→ ienari:有包含台湾? 台湾外交问题本来不是用邦交国来看的 04/04 23:15
46F：→ suwilliam:你可能要想清楚主权与国际承认的问题~独立=脱离中国母体 04/04 23:15
47F：→ ienari:两边都说是合法中国 是在522之後的事吧 04/04 23:15
48F：→ ienari:现在台湾主权本来就处於一种模糊地位 这点不用你来告诉我 04/04 23:16
49F：→ suwilliam:美日是基於自身利益才这麽作~若天平倒向中国~谁鸟你台湾 04/04 23:18
50F：推 ienari:你的假设愈来愈多了..."如果"美日都倒向中国 那当然没话说 04/04 23:19
51F：→ suwilliam:回归主题~台湾不是不能被军事占领~这点在技术上是做的到 04/04 23:19
52F：→ ienari:那"如果"中国自己崩溃了呢 要讲如果太多了... 04/04 23:20
53F：→ ienari:好吧 那你说兵推占领台湾要光多少时间？ 04/04 23:20
54F：→ suwilliam:你的假设是建立在外力的干预~但就技术上台湾是会被拿下 04/04 23:20
55F：→ ienari:其实你完全没有说出台湾到底是用什麽方法被占领的 04/04 23:21
56F：→ ienari:我只是相信你说的"兵推"的那个部份 04/04 23:22
57F：→ suwilliam:那要看你所谓的占领是完全占领~还是打到台湾政府投降呢? 04/04 23:21
58F：→ ienari:完全占领 04/04 23:22
59F：→ ienari:台湾政府投降可能性太多了 也可能中国丢个飞弹政府就投降 04/04 23:23
60F：→ ienari:所以我文章也一直强调"不投降"的情况下 04/04 23:23
61F：→ suwilliam:囧~回文有写啊~空降占领只能用於政治中枢或重要战略据点 04/04 23:22
62F：→ ienari:你写"解放军占领台湾只是时间问题" 我的问题在这一段上面 04/04 23:24
63F：→ ienari:空降我们论点倒是差异不大 04/04 23:25
64F：→ suwilliam:实际上解放军占领台湾只是时间问题~这点兵推也已经证实 04/04 23:25
65F：→ suwilliam:前面也说了~重点是要做到完全占领前~是否有其他国家介入 04/04 23:26
66F：→ suwilliam:或占领後解放军能否守的住不被夺回~战争不是光看占领时 04/04 23:27
67F：推 ienari:我看2007年4/25的新闻 汉光兵推是国军守下来了耶 04/04 23:28
68F：→ suwilliam:那个兵推不是有美军协防与无美军协防两个版本? 04/04 23:29
69F：→ suwilliam:以前当兵时在跟汉光演习有关的单位~真的别太乐观~会出事 04/04 23:30
70F：推 ienari:我看新闻没有写到美军的部份 04/04 23:32
71F：→ suwilliam:如果台湾役期恢复成两年~然後加速推动募兵制~战力会强些 04/04 23:32
72F：→ suwilliam:当国军的装备检查着重表面功夫~当兵两年没打过靶~要期待 04/04 23:33
73F：→ suwilliam:国军有什麽战力真的太苛求了~加上一堆贪污的军购案~科科 04/04 23:34
74F：推 ienari:汉光兵推的确没有考虑美军协防的因素 04/04 23:35
75F：→ ienari:现在中国自己焦头烂额 真的要说中国情况要另开一篇了... 04/04 23:36
76F：→ suwilliam:重点在你说台湾不可能被军事占领~我不同意的是这点 04/04 23:36
77F：→ ienari:可是你也没写出到底要怎麽占领...而我看兵推结果也是守下来 04/04 23:37
78F：→ suwilliam:中国现在不打台湾~并非是技术上作不到~而是政治上的考量 04/04 23:37
79F：→ suwilliam:你应该看之前的兵推结果~那个守下来的兵推结果是在豪洨 04/04 23:38
80F：→ ienari:技术上要怎麽做到？ 这是我有疑问的地方 04/04 23:38
81F：→ suwilliam:回文不是有写~@@先拿下澎湖切断金马台当跳板~然後再攻台 04/04 23:39
82F：推 ienari:你以为多了个澎湖就有办法一次出来50万人喔？ 04/04 23:42
83F：→ suwilliam:当然还有很多配套措施与前导作业~不靠外力台湾一定失守 04/04 23:41
84F：→ ienari:就是不知道这个"一定"在哪里.... 04/04 23:43
85F：→ suwilliam:至少也比从福建沿海直攻台湾强多了~等於一个转运中继站 04/04 23:43
86F：→ suwilliam:你所谓的台湾一定不会被军事占领是构筑在外力的介入之上 04/04 23:45
87F：推 ienari:你还是不懂登船的难度在哪里... 04/04 23:46
88F：→ ienari:要有50万人同时上船 就要有可以容纳那麽多人的船 04/04 23:46
89F：→ ienari:跟同时容纳那麽多船的港口 04/04 23:46
90F：→ suwilliam:但那是从政治角度去设定~但纯就军事上看台湾是一定失守 04/04 23:46
91F：→ ienari:我没有说是构筑在外力之上 是你说兵推结果会输 04/04 23:47
92F：→ ienari:但我找不到你说的兵推结果...= = 04/04 23:47
93F：→ suwilliam:囧~当然知道啊~但不可能50万人同时上岸啊~所以才需空降 04/04 23:47
94F：→ ienari:加上空降人数也还是完全不够啊... 04/04 23:49
96F：→ suwilliam:以往兵推结果都是台湾沦陷~那个守住的兵推根本是在豪洨 04/04 23:52
97F：推 ienari:这个我有看到...所以这个吐糟可以证明台湾会被占领？ 04/04 23:53
98F：→ ienari:那有以往兵推的详细资料吗？ 04/04 23:53
99F：→ suwilliam:吐槽?都写之前的兵推结果都是沦陷~五日亡台了~没看到吗? 04/04 23:54
100F：→ suwilliam:这个就得靠您自己去找~毕竟详细的国防资料不是人人可得 04/04 23:54
101F：推 ienari:那你要我相信国防部还是相信这个东森电子报？ = = 04/04 23:56
102F：→ suwilliam:你可以相信之前的兵推~这个守住的兵推版本根本是在豪洨 04/04 23:58
103F：→ suwilliam:辜狗一下汉光兵推应该会有不少资料~再强调一次~台湾不是 04/04 23:59
104F：→ suwilliam:不能被军事占领~而是中共要不要不惜牺牲与代价拿下台湾 04/05 00:00
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.198.84
※ 编辑: suwilliam 来自: 61.228.198.84 (04/05 00:57)