先回应原文推文，再回应马来西亚乡民。 推 oodh:1. 简单来说 我误会你本来想要表达的内容； 2. 修正之後 03/27 15:28 推 oodh:我还是会说 不符合现况 也就无法认为它会落实在未来短期 03/27 15:29 推 oodh:你的推论有一个核心重点 -- 两大党未过半 需要拉拢第三群 03/27 15:29 先提示您一个您可以遗忘的重点 : 民进党为什麽当初敢推单选区两票制 ? 您不该因为民进党这次的败选，就忽视当时他们评估可靠单选区两票制达成 国会过半的构想。 无法国会过半，那是政绩与政府作为的影响。 而，当民进党在此类选举方式有过半的机会时，我的论点自然就是成立的。 推 oodh:但现在的情况是 国民党大大过半 民进党 老实说他们把国民党 03/27 15:30 现实的状况是，你知道，而我也知道，这次国民党的大胜，并非是它占据绝对多数 的优势地位而形成的。 蓝军的补刀，加上中间选民的废票，与浅绿选民的失望性弃投，才是造成这次感觉 「蓝军大胜」的原因。 看细一点，你可以发现，这是蓝军的会心一击(因为亲民党与新党泡沫化)。 不是每次选举，都用得出来的；另外，这也是个门槛。 而这两项的难以提昇，才是以前绿军节节高昇的原因。 蓝军了不起就五百多万票，绿的拼一点，立委就过半了。 蓝军:03届立委 国4349089+新1222931 04 4669579+ 708465 05 2949371+ 269620+亲1917836 06 3190081+ 12137+ 1350613 07 5010801+ 386660 以上数据从中选会政党票数中列出。 民进党要想过半，从总统大选的票数就可知道，只要有好的主题，好的候选人， 搭配上好的动员，是可以击破国民党或蓝军的票数优势的。 但，这必须配上能感动中间选民的政策走向才行。 推 oodh:可能分裂的那群骂得更凶 -- 以国民党这几年立委成员变化来看 03/27 15:31 推 oodh:新党型、学术型 和 形象型(主播、运动员) 有越来越多 03/27 15:31 推 oodh:党内也是 名嘴、文胆取代原有大老 连带妨碍地方势力进驻 03/27 15:32 连败两次导致的派系消长，这不会那麽容易就消失的。 旧派系走了，新派系还是会再起。 甚至於旧的派系根深柢固也是会有的。 吴健保等人难道是国民党的清流吗 ? 如果陈明文又起义来归，那国民党敢断陈明文派系在嘉义的根据吗 ? 任何事情，过於看好不看坏，就会发生问题。 推 oodh:至少在马任内 2012年较有可能分裂的 反而是长年被dpp骂黑金 03/27 15:33 推 oodh:的地方势力 ；经过一起一落後的dpp 怎麽可能再和他们联手 03/27 15:33 推 oodh:更何况 马k光环这麽大 他们实际上吞忍点 应该不会分裂 03/27 15:34 推 oodh:所以仍然是 内阁制并不会带来你所谓「两大党只有20% 需要中 03/27 15:34 推 oodh:间9% 的情形」短时间不会 长时间不是不可能，但 怎样都有可能 03/27 15:35 推 oodh:是不是就是这个可能 -- 向中靠拢 也就很难说了 03/27 15:35 时间的长短，是看民进党什麽时候才找到它败选的真正原因。 民进党开始争取中间选民的支持时，就是民进党向中间靠拢的时刻。 而国民党除非永不分裂，否则一但强强对决的时刻，以内阁制的方式，就是立刻丢 了政权，而以现在的伪总统制来看，就是让民进党捡到了政权。 这部份的历史，可预期的是会与未来有极高相似性。 而这便是我的看法。 推 oodh:简单来说 如果台湾现在 或有机会转向多党分立 那内阁制才会 03/27 15:38 推 oodh:有你推论的效果 03/27 15:39 差别在於，我认为需要靠内阁制才能达成的推论。 您认为得先有多党分立，才有内阁制的必要? 这是否有点因果错置的矛盾出现了? 推 oodh:附带一提 认为单一选区(只选一席)能避免打偏锋 让候选人 03/27 16:12 推 oodh:往中间靠拢，如果合理的话 那总统制应该比内阁制更会向中间 03/27 16:14 推 oodh:靠拢才对 因为你一定要拿到半数选票，如果是内阁制 就算多党 03/27 16:14 总统制的问题就在於，它的民意基础一定会包含某个极端的选票。 而这又会再次陷入了 9% 对 20% 孰轻孰重的问题。 推 oodh:大家走自己的基本盘 选完再利益交换组联合内阁就好 03/27 16:15 推 oodh: -- 也是会有这种发展的啊 03/27 16:15 也是有。 但深绿不会与深蓝利益交换。 在此制约之下，反而最有可能抱成团的，就会是浅色+中间。 当然，也不排除某浅色+深色过半的可能；但此状态下的执政，就是完全责任制。 一旦烂立委推个自肥，又或是钱坑法案，马上就会翻盘。 同理，政府用人的失当，也会更快的自省与自清，否则就得下台。 不会再有人以「朝小野大」来作为自己施政不利的藉口。 ※ 引述《Rencai (板上丁丁)》之铭言： : : 内阁制--它60%取得多数席次，不鸟你就是不鸟你。 : : 总统制--它60%取得总统位置，不鸟你还是不鸟你。 : : 你怎麽会天真的以为，采用总统制之後，你那少数民意就能出头天了? : 我不知道你是故意跳针？ : 还是根本没有看懂为什麽我要用马来西亚来当例子？ : 我要举证的是「赢者全拿」不是总统制独有的，反而在议会制里更普遍的发生 : 到底哪只眼睛看到我说马来西亚改总统制就会比台湾还民主？ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 很对不起，请问以上这段，究竟是我说的，还是你要硬塞给我的? 能不能请您，再确认一下我的发文 ? : 偷换概念倒是很厉害嘛 「反而在议会制里更普遍的发生 ?」 很抱歉，除了马来西亚之外，还能给我更多的例子吗 ? 更何况，在标准的一党独大的环境里头，不管什麽制度都会无视少数民意。 就像印度一样。 所以我说，你拿一个不管采用任何制度，它都会强奸你少数民意的环境，然後跟 我说内阁制是不行的。 我也只能很老实的戳破你，就算换成总统制，它不鸟你就是不鸟你。 当然，换成其他制也是一样:) : 你放大绝，我也可以放大绝： : 只要台湾还有统独争论，还有族群问题 : 蓝绿一定势成水火 只有深蓝与深绿势成水火，一个18%与一个8%的两个极端。 内阁制的好处是，让它们继续极端下去，执政者抓紧向中间靠拢的力量就好。 而总统制的情形下，则是会受到极端势力的影响。 失去中间选民，难以执政；失去极端选民，直接崩盘。 : 就算改成议会制，一样每天吵吵闹闹 : 那干嘛改，就让五院制继续烂下去啊 : 一厢情愿认为议会制对台湾最有效，那才叫好傻好天真 不要因为我踢爆马来西样的困境就见笑转生气，那没用的。 总统制的民意基础势必会包含极端民意。 但内阁制可以「有机会」让执政者的民意基础不包括那些极端。 台湾的环境比马来西亚的好处在於族群沙文主义尚未盛行。 如果台湾的闽南族群学马来西亚的话，那台湾才会跟马来西亚一起好傻好天真。 天佑台湾:) : : 此外: : : 1.精心设计的总统制才能与内阁制一样好的话，台湾是需要简单有效的内阁制， : : 亦或是继续一个可能被钻漏洞的总统制? : 请问有什麽制度是完美无缺的吗？ : 你喜欢的议会制？ : 你不知道日本的政府制度为什麽老是被比较政府学者拿来比较吗？ : 因为它正是可以举证议会制脆弱的一面 : 而且它的议会制正是设计出来的 : 英国实行议会制很成功啊！ : 抱歉，那是几百年发展出来的 : 台湾要不要也放着烂几百年来发展出「优秀」的议会制？ 在单一选区两票制的改革，事实就摆在眼前。 执政党不选比较能展现民意的德国联立制，反而选择日本并立制。 这就足够回答你了。 当台湾选择制度的时候，它可以有好的选择(英式)也有可能会发生问题的选择(日式) ，选择内阁制，并不是每个国家都像英国「放着烂几百年」，它们都持续地，或快或慢的 ，一直正向发展(就连日本也是如此)。 当然，也很希望您，能提出来采用总统制的国家，哪一个是能「一步到位」，又或是 不发生大大小小的问题，原地踏步甚至於倒退的 ? 采用总统制的马来西亚? : : 2.美国的总统制能成功，那是因为美国拥有的第四权，与民意的自我审判。 : : 共和党总统做得差，被自家人批评之後，不是改变路线，态度收敛就是辞职。 : : 在台湾，批评者被打成11寇。 : 民主的态度阿米国人是200年前立国的时候就培养起来了吗？ : 第四权是美国那时制定总统制的时候就已经有了吗？ : 如果不是，请问美国总统制崩溃过了吗？ 如果南军成功，美国总统制就崩溃了:) 总统的民意基础大於内阁制的首相，这是它的优点也是问题。 在台湾的问题，你可以看到的像是以下几点: 1.总统若是宣称它是新民意，而立委选举是旧民意时，你拿它一点方法也没有。 2.总统若是宣称它代表的民意大於国会的决议案时，你拿它一点方法也没有。 3.总统若是硬干，搞出一个行政抵抗权时，即便过半数反对它，仍然无法解决。 反之，采用内阁制，以上问题就不会出现。 而我们讨论的是，台湾使用哪种制度才能更好的正向发展。 内阁制恰好对台湾大多数问题都有解，而且副作用较少较小。 : 最让人受不了的是，议会制支持者最喜欢说「全世界总统制国家只有美国成功」 : 反正很多台湾人的眼睛，都只「看上不看下」的 : 所以厄瓜多尔成功的总统制从来没有进入台湾人的眼里 : 厄瓜多尔？什麽烂国家？ 很抱歉，尽管不是我说它烂，但是举例的话可以再稍微详细一点好吗? 毕竟厄瓜多尔还没着名到值得在政治学系统中单独放一章来评论。 就算不是为我，也该为其他可能参与讨论的人提供一点可以评价的资料? 这部份您给的资讯只有「什麽烂国家？」如此而已。 : : 因此，你举一堆中南美洲失败的例子，告诉我们总统制发生了那麽多的问题，然後 : : 又说，嗯，把这些东西解决之後，总统制就变好了。 : 就是因为看到这些国家施行总统制而失败了 : 於是进行研究，结果发现他们的体制设计都有一些共同点 : 所以提出一些解决的方案 : 这叫科学啊孩子 那为什麽台湾不采用已成熟的英式内阁制，反而要采用才提出「可能的解决方案」 下的总统制 ? 台湾人吃饱没事，不知道撞车会痛，所以想当志愿者去被撞撞看？ 套句台湾的俗语，就是「铁齿无药医」而已。 : : 请问，有无可验证之处?还是说要拿台湾当白老鼠? : : 如果要拿台湾当白老鼠，为什麽不用经过验证比较有效的内阁制? : Shugart和Carey都不敢说自己已经设计了完美的总统制 : 他们只是从众多的数据中，探讨总统制的问题 : 并且建立一个他们认为可能可以使总统制成功的模型 可能会成功的总统制模型 与 成熟的英式内阁制 台湾人，今晚你要选择谁? : 他们在书中还一再强调他们并不是认为总统制总体胜於议会制 : 他们只是要举出许多国家的总统制之所以崩溃 : 是因为先天选举制度设计上就有缺陷 : 并不是总统制的「权力结构」让总统制政府崩溃 : 而且经过「理论上」的设计後，总统制或许可以在某些方面尚，胜过议会制 : 相反的是议会制支持者总是不断论述议会制的优越，一直想要扳倒总统制 : 阁下正是其中之一 以目前的事实来看，本就是如此。 内阁制的优势就是绝大多数的纷扰都不会动用军队来解决。 内阁制转变为军事独裁政权的可能性极低。 内阁制最能消除台湾目前有可能激化的蓝绿对立问题。 内阁制在台湾，会使得过半的 9% 成为举足轻重的力量，而使得大党向中间靠拢。 不能因为内阁制解决不了马来西亚根本上的问题，就把内阁制贬得一无是处。 我说的很明白，马来西亚无论它采用什麽制度，它只要能挟着多数民意，就能尽情 无视少数民意。 : ===================================================================== : 我一开始PO文的目的 : 就只是要点出大部分人对制度的盲点： : 总是用主观意识去判断一种政府体制优於另一种政府体制 : 一种政府制度成功与否，有内在制度层面与外在环境种种因素 : 我提出Shugart与Carey的看法 : 只是想告诉大家制度层面如何影响总统制的成败 : 并不是总统制本身的权力结构会使它失败 总统的权力结构使得它们总是往同样方式失败。 总统制下的制度总是使得要它失败的人找得到足够的漏洞。 因为它是最接近一人之上，万人之下。 它与内阁制的脆弱民意的明显区分，让它选出来的领导人甚至不用谨言慎行，不用 「民之所欲，长在我心」，不用在乎未来可能的选举失败。 : 这跟你们老是琅琅上口的「学术界比较支持议会制」没有本质上的区别 : 话说回来，学术界不错是很喜欢议会制啦 : 但是讽刺的是，第三波民主化以来的新兴民主国家 : 大部分都选择了总统制与半总统制 : 根本不鸟学术界，科科 : 谢谢指教 因为内阁制的关键在於「权力的基础是脆弱的，而且必须受到完全的监督」。 所以一般想要钻漏洞，想要当独裁者，甚至於想要当皇帝的，都不会采用这个制度。 学术界当然跟你讲公认最好的制度是什麽，不听的，自然就不会听啊，科科。 谢谢指教。 -- M型社会中，人要是站在M的右边，谁会管M左边的人死活。 --

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