( 以本文回应 ethanjava □ [政策] 有bug公投法 ) 我把我 之前在政治板和那边板友讨论过的几篇内容贴过来 我不是学法律的 讲的不一定对；不过 大家可以用支持、反对、改良 我的说法 作为思考的基础 ----------------------------------------------- 谈「过半的选票」 与 「公投」 (一) http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=5064217 (这是一位网友的问题) : 有三个人, : 正反意见各一个, : 另外一个人的意见, : 可以决定三个人的方向. : 如果把样本数扩大, : 假设今日要选地球的元首, : 有两个人参选, : 选民有六十亿零一人, : 每人都会去投, : 而且不会投废票, : 开票剩最後一张, : 目前双方得票数, : 三十亿对三十亿, : 这一个人, : 会影响六十亿零一人的方向... : 在这种情况下, : 现在的机制有办法解决吗? : 还是就是票多的算数... (我的回应) 「就是票多的算数」 既然 你不把 一张一张选票 当数字看 而去看他後面代表的人 那麽 也就该 不把 一张一张投下去的投票行为 当数字看 要去看它後面代表的意义 如果一个议题 有这麽不相上下的对立意见 那它一定会被充份讨论 一定有人 有支持又不投 一定有人 很支持也只能投下一票 一定有人拉票 也一定有人被说服 结果 某方成功地 多得了一票 这并不只意味着 某方只多得一人支持 而是 某方 「有点支持 结果不去投的人 比较少」 「很支持的人 结果也只能投一票的人 比较多」 「相对能说服游离选票」 以高中学到的 溶解率是动态的 (一直有分子水解 也一直有分子结合) 最後出现的溶解率 是这个动态的"倾向"的"表徵" 某方多那一票 也是一个动态民意的表徵 象徵 许多方面 综合来看 他比较值得被支持 多数决 在原理上 并不是只有 得到半数以上人支持 这件事 少数服从 也并不是只有 「避免争端」而已 既然每一个人的选票 都有他的意义 那 能争取到 比另一方「多一张」的选票 这一张选票 他只是具象化的彰显 人民的意志 这 差一票 的票数 就是「人民也很难有定论该怎麽做好 不过 还是认为该xxx的人多点」 如果说 每个人的价值观 都是平等的 那也代表了 「xxx 而非 ooo 能为这个社会带来更多的满足」 所以说 多一票 就要照它这麽做 就好像 甲歌手 和 乙歌手 都差不多 不过评审还是把冠军给了甲 这样 当然啦 投票行为 要代表人民意志 本身就是很困难的 比如说 有十个人 十个人里有 六个人四成支持甲 四个人十成支持甲 六个人六成支持乙 四个人完全不支持乙 那 为这个社会带来最大满足的选项 应该是甲 (64分) 而不是乙 (36分) 但 投票出来的结果却是 乙 会出线 这也就是 大选区(一区多席 、 一人多票) 比小选区(一区选一席 一人只一票) 的好处 如果上述的投票 是一人可以投十票 那结果大概会不同... 只能说 一定要说 在结论上 还是得回到「尊重制度」上 「多数决定 尊重少数」 但这不是 "就只是规则" 而已 -- 不然的话 这样的规则一定很容易严重悖离民意 而被人民推翻 它里面 是有一个「透过那 多一张的选票 展现民意的微妙」的机制的 so 多一张 就是算他赢 至少 在反对证据出来以前 都得这麽判断 《 虽然乍看之下 这和你要问的公投的门槛问题无关 不过这是後面提到的概念 的基础 所以还是附上来》 ---------------------------------------------- 谈 「过半的选票」 与 「公投」 (四) http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=5064385 因为 人的智能(思考)的维度 有限 我们无法以「真理」的维度来看世界 以至於 许多的逻辑 在我们眼中是互不相干 而 很容易想到其一 忽略其二 但 这些逻辑 他们是同时在世上发生的 所以 有的时候 以「现实的存在情况」 回推 「我们所想到的那条逻辑 所不支援的现象 为何存在」 就会找到 我们忽略的那条逻辑 比如说 既然 选"一个人"是如此的高风险 那 为什麽这个制度到现在还在实施？ 历史 可能给我们 有关过去发展的轨迹 比如说 「以前的投票太麻烦 不可能事事投票 所以四年选一次就够费事了」 比如说 「制度是由精英(古代 权贵)提出来的 他们不可能自废手脚 所以提出选代表制」 比如说 「中国人有奴性」... 之类的 但 如果我们从现状 回推 「那现在的环境 也不存在过去的包衭了 为何还选人 不直接民主」 就不难发现 「精英代理」这一个逻辑的存在 即便你能对事务公投 你还是要让"政府"来做 你还是只能投个方向 而让"政府"决定细节 除非你不满那你才能再对"细节"投票 然後 久了 大家就会发现 要不满政府的作为 还挺 不是很难的 所以投票项就会越来越多 而且越来越细 这些细节项 可能看不太出来有什麽差别 到最後 就会有些人不去投 而让 有重大利益涉入者、狂热者 决定了票选结果 结果 一般人 也许不会花更多多少的纳税钱(一次投十项议题 和八十项 差不了多少) 但 却会让许多政府的施政 不但被绑手绑脚 而且还沦为部份 利益涉入者的吸金工具 如同你 第二项提的 人民最後 可能会 投票决定 以後不淮对非立法性的事务作 公投 像 尊重司法独立这样 尊重行政专业 那 我们就会发现 选人 还是 事务公投 其实不算是 离散的两点 因为 有「政府代理」在 其中 它们是在 「人民要介入 政府代理决策 的程度(和即时性)」上不同 你公投的事务越细 就介入的越多 你的意见 就越即时被反应 (你不公投事务 而公投人 其实你还是能 让你对事务的意见 影响政府的施政 不过 可能很慢 -- 可能要花个三四年 用选票来决定 或一两年 透过大选来让政党察觉 ) 反之 公投的事务越方向性 最後 就是乾脆选一个人组内阁 来替人民代理决策 所以说 如果今天人民是在没有其他选项的情形下 选择票选 人 来代理 那或许 上面那些历史的说法可以解释 但现在人们 是在有稠密性的 各种选举 中 还以 选人 作为主要的选举模式 那就代表 人们 有一定程度认为 1. 未来的变化太大 要做出低风险高期望报酬 的决策 需要极大的成本 并不是 私人 能判断的 而要「尊重专业」 2. 私人 有权利 保有 为自己谋福利 的自由 所以他的票选行为 不应被社会以「违反公众利益」检视 (这个逻辑 也就是 嫌疑犯在笔录、法庭上 为了个人利益说谎 是不另外有罪的) 既然 个人的票选行为 要有谋私利的自由 为了维持公义 就不应把过多、特定的施政选项 拿出来公投 在考量 以上两点後 欧美国家的民众 也会检讨他们公投的频繁 -- 这算不算是 行政机构在推诿责任 ？ (人民决定的 错了就不能叫我下台 那 什麽是都要人民决定 要你干嘛？) -- 如果这事上有 正义 那公投结果却不符合正义 怎麽办？ (ex 死刑的废立 能公投吗？) 所以说 倒也不必特别认为 事务性公投 和 选人的公投 有很大的差异 当然 是有不同啦 不过 -- 应该说 事务性公投 本身就不是大饼一块 有很多种公投的模式 和 议题的取舍 上面讲的 是 理论支撑面 (透过现况 去找 我们没发现的 支撑逻辑) 在实际面上 其实也一样 选一个人 风险 、 未来的可能很多 那 公投过了一个选项 风险 和未来的可能 未必就少哦 比如说 在 2004年 3 月 20 号以前 谁会想得到 原来你就算让公投没过 被否决的选项政府还是可以转个弯照推... 这 难道不就是 「无限的可能」的一环吗？ 你选个人 他可能宣布戒严 你投件事 它可能被政府漠视或放大 都有很高风险哪 以上 《简单来说 这篇是在讲 政治发展里 现行制度隐含了「菁英代理」的观念 延续着 这个观念 可以接着看下一篇》 ----------------------------------- 谈 「过半的选票」 与 「公投」 (五) http://www.wretch.cc/blog/oodh&article_id=5064393 (这篇 是在谈 公投 应该以「绝对半数选票支持」还是「相对半数选票的支持」作为通过的要件) 虽然目前的选举 很多是相对多数的 相 在理论上 看待相对多数的得票率 并不会 也不能只把它当相对多数来看 比如说 2004年的大选 选完後 泛蓝一直说 陈水扁只得到了六百多万人的支持 这样的说法是不对的 规定让相对多数胜选时 就是将相对多数 视为绝对多数的表徵 你看到一张纸是红的 并不是这张纸 「真的有"红"这个成份」 而是这张纸的表面构造 会把太阳光 吸收折射出一些 让你的视神经判断为 你所记忆、定义 的"红"的讯号 而 「你大脑收到这个讯号」 就是 「纸是红的」的表徵 只要你大脑 有收到这个讯号 你就可以合理地 相信这张纸 「是红的」 -- 意味着 别人也会把他看成红的 意味着 他具有 「是红的」该有的其他的特性 一样的道理 相对多数投出来的结果 是被接受 用来表徵 「绝对多数」的 也就是说 没有一项选举、没有一条法律 是被接受 「只需要少於 绝对1/2 的民意就可以成立的」 所以说 B大认为 公投 是为了让 透过立法、行政程序 不能通过的法案 被「更容易地通过」 这样的说法 是..不精确的 每一条法律 都一定要在 (代表)绝对多数 的情形下 才能成立 -- 要嘛 就要拿到绝对的选票 要嘛 就要用相对的多数来表徵绝对的 所以 选用相对多数 其实和 让议员在国会代议 有一些类似的功用 -- 投票不易 是为了 怕 真的有绝对多数的支持 但 又没有这麽多人去投 所以 才接受用相对多数来通过议案、让人当选 所以说 公投能做的 其实有很大一块 也是国会能做的 而还需要公投 是为了补足 立法、行政程序 对民意反映上的延迟或扭曲 没错 但 和「选、罢、创、复」权一样 这是在 相信立法、行政程序 有它们的功用之下 「补充用」的 而不是在 怀疑立法、行政程序 的功用下 企图「替代」用的 你要去通过一条 不会被立院通过 或政府可能反对 的议案 基於 我们信赖行政、立法程序 我们会相信 立法、行政 人员 的 不让它通过 应该是有其理由 立法、行政 人员 还是具有民意的代表性 而我们要 通过一条 可能是民意(议员)反对的 议案时 不就该 证明 「这项议案 虽然不被立院支持 但 立院的不支持 是有其他因素 而未能在这项议案上 展现民意的真实面」 所以 会去要求要拿出证据 来证明 「让议案通过 是具有 绝对多数 -- 而且是比议员还要更能代表 绝对多数民意 的支持」 在 法理上 就是houkoferng所提的 公投具有高於立法权、行政权 的效力 而 立法权、行政权 又是民意的代表 (立委、总统) 那公投 要通过 去要求 要提出 比立委、总统选举时 更能确定这是 绝对民意 的表徵的证据 是合理的 因为我们的公投 是在相信立法、行政 还是有其代表民意功能下 所设计的 再说一次 我们不可能 让任何一个 不能代表绝对多数民意 的议案成为对全民有效法律 所有的比例、相对多数设计 都是要用来 代表绝对多数民意 因此 定得越高 就越可信 但 却会越难达成 而反而可能失真 定得越低 就越不可信 就算通过了 却搞不好不是民意的真相 以 民进党提出的修宪 修改案 为例 打算将原有的 「3/4 立委出席 出席的立委 3/4 同意」 再交由人民复决 而得1/2选举人同意(绝对多数) 改为 「2/3 立委出席 出席的立委 2/3 同意」 再交由人民复决 而得当次投票之有效票 之1/2选票 同意(相对多数) 我们不会为了让任何一条议题「更容易通过」而改制度 因为没有人能确定 那条拿来投的议题 是不是真的被 绝对多数的人支持 民进党这个提案 等於要 把 原本 相信 9/16 = 56.25% 的立委支持度 能代表 绝对多数民意 *因为修宪所以要更谨慎 改为 只需要 4/9 = 44.44% 的立委支持 就 相信它能代表 绝对多数民意 而绝对多数的复决 也改为以 相对多数 代表 绝对多数 的复决 没有人能说 这样做对或不对 但可以肯定的是 新提案 的风险 -- 「通过的案子 其实没有被绝对多数民意支持 的可能性」 一定比 原提案的高 公投 的确是为了避免 「因为某些体制外的原因 而让 行政、立法 程序 无法展现出 绝对民意确实的意愿」 而设计的补足方法 但 你为了要避免这个情形 要承担多大的风险 也许 你越不相信 行政 立法 的正义和效率 就会越愿意承担高风险吧 倒也是没有 对或不对的啦 至於 後来会觉得 「公投是为了解决行政机权所不能、不想裁决的议题」 这算误解 吧 因为 如果行政机构不能代表 绝对民意 而 在自己要下(或不下)政令时 还得回头来问民意 那 这个国家 整套的选制 (内阁设立过程、总统选举过程) 都该被大大的检讨才对 你怎麽会花了半年 选出一个要管你四年的政府 却又不认为 或 它自己没自信 它能代表民意呢？ 那 还选它干嘛呢 把政府废了、改制嘛.... (这就是 我说 「不相信行政、立法」 -- 就该改制 不是用公投来解决) 至於 台湾在 04年後 提出「咨询性公投」 如果真的要这样 那它不该叫「公投」 它就是一个公办大民调 那当然 相对多数就可以 「有意义」 -- 也不能说有效 反正是咨询性的 没什麽效力 只是这和目前公投法的规定 有点出入 现行公投法 有规定 没通过的议题 十年(是吧？)不得再提 要通过 的审核不严谨 -- 有点鼓励政府多咨询民意 但 没通过 的影响又这麽大 好像满怪的... 照理说 既然是作民调性质 就该把没通过的禁制效力降低才是... 《延续上一篇 这篇简单来说： 既然大家认同把资源和公权利 交给专业政府官僚 来作代理， 那麽，某人的某项提案 自然就应该在前提上被认为 「比较不可靠」 而 「要推翻专业官僚的 作为 或 不作为 决策， 需要更确定的民意」》 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 《1 再回到 「过半的选票与公投 一」那篇 我们投票，是为了寻找一个「证明」 证明「这是(绝对多数)民意」 不论我们是采绝对多数 还是相对多数 还是另设门槛 最後我们都不是因为 有了多少人同意而通过； 而是以这些票作为「证明」 「以兹代表 绝对多数的人赞同 」》 -------------------------------------- so 并不是说 一但我们选择了官僚体制 官僚就比普通民意还大 所以要推翻官僚 就要层层设限 -- 不是 而是因为 现在的政府 是我们透过直接、间接选举选出来的 总统、国会 所设立的 「官僚 本身就是民意」 你要否决一个 被间接证实 是民意 的代理人的作为 唯有 拿出 「更能证明 "这才是民意" 的证据」 我们用相对多数的选票 选出了 总统、国会 由他们组织了内阁 诠选了官僚 虽然是间接的民意 但是 他们是受直接民意的驱策或监督的 今天会走到公投这步 意味着 连总统、国会 都没有要官僚改变他们的决策 你要拿出 比 总统、国会 更能代表民意的证明 势必就要「绝对多数」 或 「设定门槛」 我认为，不能直接用 「门槛是为了避免一直改」 来看待、说明 而要用 「推翻 (间接民意)官僚 和 (直接民意)总统、国会 」的决策 来看 当然需要「更有力的条件」 那麽，回到你的问题上， 没错 当投票数门槛没过时 的确是否决了赞成方 应该说 是否决了 反公署作为方 -- 就算公署没意见，事实上是他们没有这麽做 也就是他们消极的 不认为这件事值得在此时花资源去做 或 去修正 因为 民主国家里 公署本身 有 民意的加持 所以 当你投票结果 无法支援「民意其实是赞成(反公署作为)的」 时 就判定你公署 当下的 作为或不作为 -- 和 公署之後的作为、不作为 其实是 符合民意 (而 正确) 的 那麽，门槛没过 算提案 正方意见失败 也就很合理了吧... ( 上面连结中 「过半选票 与 公投 」 共有九篇 後面的部份是谈到宪法 事涉宪法的最高性 和 刚性/柔性 的设定 应该和 一般事务性公投较不同； 有兴趣的人可以再过去看 ) -- 国家研究院->政治小组-> policy 政策板 █▆▆ █▆▆ 远离对政党人物偏好 █ ◥ █ ◥ 追寻「什麽对人民最好」 █▆▆▆ ▆▆█▆▆ ███ ███ ██▋ ███ ███ █▉█ ▁ ▁ ◥◣ █ ▇▇█▇▇ █▇█ █▉█ ██▋ ██ ██▋ ███ ▉██ ◥◢◤ █◢█◣█ █ ███ ███ ███ ███ █ ██▇██◤◥ ◢◤█◥◣ 板 --

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