※ 引述《terryfan1124 (terry)》之铭言： : ※ 引述《jord (灭)》之铭言： : : 我想先说 这里你如果丢掉 的原因应该是SnG的生存 : : 初期draw太多使得後期力量少 这点我可以认同 : : 我同样也是在SnG初期不主动丢钱玩suited connector跟suited ace的 : : 即使在LP也一样 : : 但是如果光从odd的角度去看 也就是换成cash game来说 绝对是easy call : : 而现在M还高, implied odd是一定够的 要call绝对也是没问题的 : : 回到问题本身 谁说不是赢少就是输多? : : flop来个48K或是44K, 要赢个五六百不是问题吧 : : 如果你是对手, 愿意limp in with KQ KJ KT : : flop TP你会check/call然後check/fold? 那这个拿KQ,KJ的人打法才有问题吧 : : 我不知道什麽时候会输多? two pair撞到set? trip撞上full house? : : 你任何时候拿two pair遇上set都应该输掉很大的pot : : 跟你拿什麽牌其实没关系 : : 如果你真的遇上被dominated的A4或A8然後又偏偏跑出两张4或两张8 : : 那只能自认倒楣, 这个机率太小了 : : 如果你怕遇上比你大的flush, 那这个问题同样也会发生在你拿78s的时候 : : 如果你拿78s的时候愿意draw to flush不怕遇上higher flush, : : 那84s一样可以draw to flush 因为这两个根本是一样大的 : : 48s这种牌绝对不是赢小输大的牌 绝对是输小赢大的牌 : : 在这个位置, 48s也只有比78s差一点点而已, 跟78o根本价值接近 : : 如果你78s会凑满blind, 48s没有理由不做同样的事 : : preflop fold并没有错 但是同样的call绝对也是可以接受的 : : two pair跟trip够稳了 有什麽牌在flop可以比有X84的two pair大的? : : 比你大的two pair? 你真的会拿Q8 K8 limp in?? : : 你很可能是bottom two pair, 甚至还不用担心被counterfeit的问题 : : 注意你只要在这两个情况下赢到三倍pot你的implied odd就够了 : : 三倍pot很容易, flop一发, turn或river再一发就有了 : : (反之 一般small pocket pair, 面对单一对手 : : flop set你要赚四倍pot你的implied odd才够!!) : : pot内那麽多人也不用怕没有action : : 更何况不光靠implied odd, 直接的odd也勉强够 : : flop str8或flop flush的情况就当作没有好了 : : 你还可能flop flush draw, cheap draw to river, 或是semi-bluff shove : : 赢的可能姓太多了, flop T85你也可以call下来看情况阿 : : 你中two pair或trips的时候就觉得别人没中 你中one pair的时候就觉得别人有中? : : 又如果flop 8 high呢? 原PO的flop也是7 high阿 : : 谁说只有一个pair就不会赢? : : 5 way limp pot, 除了EP有可能slow play big pocket pair外 : : 其他人的hand一定都是可以被push around的 : : 例如A3s,KTo,55,9Ts, BB 还很可能拿那种一大一小的牌 : : HOH写的很清楚, 1:4就是inviting odd了 : : 而越多人的POT 你的机率越趋近1/N !! N是在pot的人数!! : : 现在是1:9的odd 五个人在pot, 你还丢了20在sb,不看牌都可以call : : drawing hand本来就是人越多才越适合玩 : : 虽然position也有差 但是你如果愿意在button call一个67s : : 那在SB用两倍的odd call个48s我觉得并没有错 : : 如果对手是bet而非overbet all in : : 我是有可能会reraise all in as semi-bluff : : shove的重点是semi-bluff的folding equity : : 而跟gamble没有一定关系 : : 自己去call all in是另外一回事了 : : 即使你是favor, 也不愿意在early stage gamble, 这点我想是我们的共识 : : 如果你不愿意花钱draw, 那就所有suited connector,suited ace都不要玩 : : 你要玩这些 就要准备shove as semi-bluff : : 版主你达成的某些目标我是很敬佩 : : 不过我不觉得讲这句话很恰当 : : 不说理由 只烙下一句呛人的话就走 这样实在不是很有礼貌 : : 回到问题本身 : : 打的tight 不玩这把牌 very fine : : 如果你能够在small blind也丢掉suited connector这类的牌 : : 执行你洗澡战术的strategy, 那在这边丢掉84s我没有任何疑问 : : 但是如果你是个稍微loose一点的玩家 : : 那这把牌的高odd让玩这把牌变得很有吸引力, call也绝对不是错 : : 更何况此时M还有三十几, 绝对是有本钱玩个金矿牌的 : : 无论如何 这把牌绝对不是"must" fold : : 甚至如同我推文所说 : : 我更高兴在这边拿84s, 而不是拿一个A5o或K9o甚至QJo : : 有意见请提出 : : 可以理性讨论 在回文前 我想再次说清楚我要表达的东西 (先感谢另外几位发表意见的版友 我想你们要表达的东西类似 我就在此一起回了 另外RyanTan那篇我满能同意的 你preflop打法要跟flop後打法做连结 这我很同意) 首先 请问你如果拿78s在这个地方 会不会call? 如果不会Call, 那十分好 我同意打的tight是SnG前期重要的Strategy 只是78s有没有足够的odd或implied odd? 我想是有的 然而78s跟48s 都可能面临到一样的困境 例如对上higher flush, 例如two pair被counterfeit 现在重点是你愿不愿意去在你弄到一个flush的时候 去go all the way with it? 如果你在BB拿23s, river到flush, 你会很passive的check call? 几乎每一负牌 配每一负flop,都有可能会遇上冤家牌 你不能说 因为冤家牌存在 所以你就不打这一负牌本身的value 如果你打牌都只打nuts, 那你打一个下午也没有什麽牌是真正会是nuts的 说flush只是其一 two pair或trip也是类似 我跟EMP学长也有请教一下 这个牌本身的odd, 本身的EV, 应当是正的 然而SnG要考虑$EV, 还有chip stack在後期bully或push的力量 所以fold很对 没有错 但是call进去就是错? 绝对不是必然 如果你这副牌在cash game是Call, 那以一个M值高的时候 (不要跟我扯M值跟几BB的差别 我指的就是stack相对large 或许M=30还不够large, 不够有implied odd, 但这是另外一回事了) 你在chip上的odd,EV就是正的 举另外一个例子 乐透头奖 如果前面连续杠龟 这一期就会有很大的overlay 你买一张五十块台币 赢头奖的机率很小 但是期望值是正的 如果你有一百万 你花五十块买个乐透 不痛不痒 期望值还是正的 如果你只有五百块 那你这五十块就显得很浪费了 因为你只能买十张 而你买十张中头奖的机率还是低到爆炸 然而现在你如果有五万块呢? 有些人会愿意买 有些人会不愿意买 端看你如何利用你的五万块而已 请问有意义说买是错 不买是对吗? 我想说的就是这麽简单 我基本上也同意SnG一开始要打的tight 只是打的loose就一定是会lose? 电视上在拨的节目也有几个是SnG类型的 那些pro里面tight的有几个? loose的有几个?? 我不是要帮loose说话 我只是觉得纯粹没有像你讲的 "fold我就会赢钱, call你就会输钱" : 感谢你对我的敬佩,我没有你想像中的那麽厉害 : 现在还在学习阶段 : 还是天天缴学费 : 不过 : 请先注意 : 你现在在打的是sng不是mtt也不是ring : so, harrington的 M理论在sng不适用 : sng只看你有多少bb 我不同意, SnG在还是full table的时候为什麽不看M? 就算是short table, 也是看effective M 这是HOH2整本都在讲的东西 你说你看了三遍 你都没发现里面举的例子 有多少是Single Table Tournament吗? : k....那为什麽这个48s该fold呢? : 原因很简单 : out of position = out of action : plus : 你希望你的48s开出什麽flop? 以下的例子 我想表达的就是大部分问题78s也有 甚至别的牌也会遇上冤家牌 你的牌也可能是别人的冤家牌 AK flop K84你都不想在这POT内赢钱? AK flop A44你觉得别人手中拿一张4的机率很大 所以也打的很小心? A44这个flop对於AK来说 已经比A84或K84来的安全了 甚至A99这个flop都比AJ9这个flop还安全 一是别人有9的机率(2张而已)比有J或有9(总共六张) 还小 当然不是说一定put别人在AK或会被你stack的牌上 只是遇上冤家牌的情况不是只有84s会遇到 top pair有可能比输kicker, 有可能被别人kicker pair到 即使是top two pair也会遇上set, 或是overpair在turn & river counterfeit 同时也会遇上big draw最後被stack top pair and buttom pair, 也是会遇上top two pair or middle set 或是被pair the board然後counterfeit (这边提一下 我认知中 所谓counterfeit 是指总共出现3 pairs 然後你本来有的小pair就被nullify, 而非被对手pair到他的另外一张hole card 也就是说 你拿bottom two, 几乎不会有被counterfeit的情况 比另外两种two pair还安全 这是Little Green Book中提到的 而且buttom two还几乎不会遇上top set... 因为有big pair一定会raise这个pot) 甚至你big PP都会被small PP弄到set而stack, 拿set都会遇上over set的情况了 请问你不打这些牌吗?? 你不打这些牌的话那你怎麽赢钱? 拿AK也是要等到flop nut flush, flop full house, flop quad才打? 你不能说这个牌有冤家牌 他目前有的价值就没有意义 假设你现在拿个bottom two, 他目前就几乎是最大的牌 他的价值就跟他是84没关系了 就算他会在turn或river被pair到对手的two pair 那这个情况是所有buttom 2 pair都会遇上的情况 不是你拿84才会遇上的 更何况如果对手只有一个pair, 你在此胜率也已经是80%-20%了 如果对手跟 他做的才是错的 真的被draw out又不是你打错这副牌 不要因为84看起来很小 就说他flop two pair的时候没有价值 他flop two pair的时候 就跟你拿别的牌flop two pair的时候 会遇上同样的处境 类似的地方换成flush or flush draw也是一样 对於所有不是nut flush draw的 都会遇上比你大的flush阿 如果你不想冒这个机率不大的险 那你大可以不要玩或不要draw别的flush draw 但是如果你愿意拿别的suited connector去draw flush 那就代表你一样会遇上higher flush 也就是说 你如果认同别的flush draw的价值 那就没理由否定84s在这个draw上的价值 我不是说84s跟87s整体有一样的价值, 87s当然比84s playable, 但是在面临同样的draw的时候 面临到的处境是一样的阿 你如果愿意用87s去draw或是去semi-bluff, 那没有理由拿84s再看到flush draw的时候 不做一样的事情 或是在draw到之後还怕遇上higher flush : str8? 你的48永远不会是nut str8 : 567, 对手89铁定stack你 不会是nut str8又怎样? 靠这个str8不能赢钱? 不能吃掉很多牌? 你确定在五人pot中你拿这个一千次 总EV是负的? 你可能小赢一些pot, 可能对overpair 或是pair+str8 draw赢不少钱 对上two pair,set或是34 你也可以赢不少钱 全deck只有89可以stack你 你觉得你拿这副牌的EV是负的?? : two pair? : 哪种two pair? : 489? 拿89的也是stack 你 同理 全deck只有89可以stack你 你觉得这样打这副牌不能赚很多? 对一个T9 J9或是A9, 你不会觉得很安全? 或许你不能把这些stack, 但是要赢不少钱也是很可能 : 458? 67, 88, 44, 55, turn 8 or above 你都死 你拿了4跟8各一张的时候你如果要担心44跟88, 那你拿66 flop 6AA的时候是不是也要担心对手拿AA或A6? 如果67可以玩84不能玩? turn 8 or above我都死? 我不懂耶... : A48? A8, A4, any turn card你也完蛋 A8 A4我是都完蛋 但是对於一个拿AK的人而言 你会怕对手拿48? 就算不被stack也会输掉一大笔钱 更何况拿A4跟A8的情况相对少很多 更多的是AK AQ AJ AT A9 甚至其余的ace (你如果愿意put对手A4, 那对手不会玩A7 A6 A5 A3? 愿意玩weak ace的 在你pair到ace的时候丢掉??那你打weak ace干嘛?? 在这种情况下你还不是赢一大堆??) 而且跟turn card有什麽关系 无论turn card是什麽 让对手变成winning hand的就只有不到20% 如果你bet对手call了 做错事的不是你而是对手 : 248? 这大概是你可以希望看见最好的top two,不过这种flop会给action的人很少 top two并没有好到哪边 如同之前说过的 如果可以选择 我倒想选择bottom two 优点有三 1.隐密 别人压根也想不到你拿84 2.不容易被counterfeit (不是被top pair pair kicker, 基本上pair kicker的问题 你拿AK flop Axx也会有 这就根本不是84会输的问题 是你运气不好就是会输的问题) 3.遇上set可能姓大减 : K48? 拿KQ KJ的遇到heavy action也是铁定丢,你赚不到太多chips 铁定丢? 真好push around... 反正你不弄到set或top two pair以上都遇到heavy action就丢 那我每一把都flop reraise你, turn更大一发, 你怎麽玩? : 要是turn来一张TJQKA, 你bet,被raise..你的48可以继续continue? 如果对手已经call你一个flop了 那你的期望值就是正的 无论是被draw out还是被outplay, 这都与牌本身价值无太大关系 你拿78 flop K78也是一样的问题 你拿JT flop AJT也是类似的问题 甚至你拿个set, 最後桌上出现4 card str8或4 card flush, 也是有点相似的问题 你不能说被对手draw out或被bluff就是你这把牌的问题 别的牌也是会遇上这个问题的 今天重点不是在这牌是48而已 就算48遇上的冤家牌稍微多一点 (但就以上的分析 我不觉得会比别的牌多喔 先不管) 你现在的preflop odd是1:9, 比起别的冤家牌稍少的牌但是odd 1:2 1:3 我想不出任何理由你玩後面的不玩前面的 (纯从chip odd上来看) : T82这种..call看看在reevaluate?那你的chips很容易就被消磨光了 如果你觉得这个call下来长久是输钱 那我想不通为什麽你拿AK flop A84的时候 对手bet你call你长久下不是输钱 同样都是有20%左右的redraw, 只许州官放火 不许百姓点灯? 更何况84更容易丢的掉 也很可能call的正确 原本就是best hand : 那来看看trips : 882, 恩...A8, K8, Q8, J8, T8, 98, 87, 68换你pay人家off,你的trip 8完全没kicker 如果你flop trips总是要担心被outkick, 那是不是要把trip当垃圾? 天天都遇上trips? 你在BB的话 flop trips, 你不想用这flop捞一笔？ 遇到真正被outkick是一回事 不被outkick的时候你也有可能赚很多 而且再从另外一个角度看 K8 Q8 J8是很可能在pot中的牌? 如果你愿意玩K8 Q8 J8 T8 98 87 68, 他们pre flop odd是1:4 如果1:4的odd你愿意玩这些junk, 那1:9你不玩84?? : 884, 那你得希望对手有人有8, 不过一样, : turn来一张A or 8你的trip 8s也不一定是best hand : 不过你flop boat的机会是多大? : 你就算flop boat, 你几乎不太可能有action, : 你已经cripple the deck. 谁会给你action? 你不能都举这种奇怪的例子阿, flop A88或K88, 只有A8会stack你 但是其余所有的ace即使不被你stack也会输给你很大的stack 其余所有的ace可是A8的十倍可能姓呢 你看到flop A88, 十次一次被stack, 剩下一次赚两倍pot 你总EV就已经正很多了 : 再来..flush : 假设 flop flush (which is only 1% of the time) : 你打算怎麽打? : 假设来个3c9cTc,你打算c/r or bet out? : 假设你打算c/r,在这个multi way pot : 我看很难,有Ac or Kc的人铁定拿free card : turn来了第四张c : 你的48c瞬间turn into bluff : 假设你bet out, got 1 or 2 caller : turn没有c, 你在bet, 谁会call? 你看到flop三张同花 你拿TP只愿意call一发? 既然flop flush可能姓很小 为什麽这麽容易被push around? : turn到第四张c, again, 你的8 high flush just turned into bluff flush或flush draw的部分 文章开头我已经提过了 你说的情况我当然知道 但是同样的你拿87s 在面临同样的flop的时候 (我是说一个flush draw或是一个flop flush, 不是你举的例子的str8 flush draw) 就不会同样遇到over flush or over flush draw? 如果你拿87s愿意draw或是愿意semi-bluff 那拿84s在这个点 打法就应该是一样的 : 48跟78价值哪理接近? 我是说面对flush的时候价值接近 也就是当你make your hand或是达到目标(semi-bluff)的时候 价值接近 同样都是非nut flush 不是说本身在preflop价值接近 78跟48在同个pot 当然78好 但是面对别人同样的hand, 48会遇上的很多问题78也会 只有那少少的nut str8有差而已 : 差的远的勒 : 78会make nut str8, 48不会 : 78 makes better two pair, 48部会 better two pair, 请问他不会有楼上你举的一堆例子的问题吗?? 还不是一样会遇到一堆冤家牌...你这样说逻辑根本就有问题 78makes two pair的时候 反而还要多担心别人的str8 draw或str8咧 : 48只有248, 348是top two, 剩下全部变成很滥的two pair : 78 outkick 48 现在不是比较这两个hand, 而是这两个hand拿来跟别的hand比 : bottom two 哪理比top two 好? : bottom two 极容易被counterfeited, or any dangerous turn会让你不知道你的hand : 是不是还是best hand bottom two的理论我上面已经讲过了 这是我接收到的知识 你不同意是你的事 还有依照我认知的counterfeit的定义 bottom two绝对没有比较容易被counterfeit 只有turn跟river running pair的时候才是 或是遇上overpair(不太可能)的时候才是 真的被counterfeit也只能说虽 毕竟你flop丢下去还是best hand with higher winning% 你说dangerous turn的问题, 我觉得这牌的playablility的确是不如78也不如AQ之类的 但是78跟AQ同时也会遇上别的问题, 同时都会有别张伤害他的turn card 所以 有没有dangerous turn, so what? you have to pay sth off, and get paid off as well : 假设来个48A : 所有的turn card对你都是danger card A-K 打牌不是只打winning hand的 就算是dangerous card, 我闭着眼睛call到river我五次都可以赢四次 如果我还可以聪明的选择一些确定我已经输掉的牌 那我期望值绝对是大正 : flop 有人有AA 88 44 A4, A8你都输 你这五把牌 出现的机率只能说小到爆炸 就跟你拿AK flop AK6 你担心66也就算了 你还担心AA KK 那这样根本没有你确定拿到nuts的牌阿 这样怎麽打? 等到top set你才打牌? : 假设对方是nakded A, 所有的turn card都可以counterfeit 你的bottom two : 我还没想到哪些情况你的48会是in good shape : k, : 接下来另外一个理由 接下来的理由我同意大半 只是tight并不是only way 你叫pro去打SnG, 一样也有不少会打的很loose 我从头到尾都没有要说打的tight,fold是错事 我只是想表达call也是一个可能的选择 并不是如你所说call下去就代表输钱 : 你在打sng,不是打ring : 打ring只要odd好,什麽牌都可以call,因为blind不会升,你输光了可以rebuy : sng不行,sng只要筹码一低,你整场比赛就是弱势,因为对手可以cripple你 : 你无法cripple对手 : 这就是为什麽sng前期厉害的sng高手连AJ AQ KQ KJ, 22 33 44 55 66 77 88几乎都不玩 : 除非有特别状况(such as, at cut off or button in unraised pot) : sng钱期能累积chips当然最好,不过就算你double up,你拿第一名的机会并不是X2 : 你实际上只有增加约85%, 剩下的15%平均分给剩下的人 : 所以你用你whole stack去take risk double up,你的equity并没有增加一倍 : 你说你筹码多, 想多看点牌 : 跟你讲, 我已经打超过一万多场的sng, 想拿drawing hand flop到monster的机会是小之又小 : 结果几乎都是浪费chips, 搞到最後要push的时候没压力, 轻松被对手call : 既然前期运气不错累积到2000多chips更该守住, : 因为难保你到late stage不会遇到push or fold的阶段 : 打sng完全不是看你的牌 : 完全是根据chip EV跟 $ EV在打(这又是另外一个很深的讨论) : 简单来说,48c在这边call是-EV的行为 : -EV的行为在sng久了,你会输很多 $EV可能是负的 但chip EV我不觉得是负的 如果cash game chip EV是正的 那这边blind still low, chip EV应该也是正的 (光chip EV是正的这点我问过EMP学长了 应该是没有问题) 同样的 如果你在SB同样没有比在别的position愿意玩更多的牌 那一圈一圈下来你一直被吃blind, 一样也是-EV的 纯粹只是玩法问题 再举一个例子 有些人喜欢in position一直偷blind, 有些人不偷 有偷的比不偷的 一定结果就好吗 或是一定坏吗? 这种问题根本没有一定的解答 要跟对手 场合 还有你post flop的能力去做结合 你如果能掌握整个场合 那就是+EV 就是这麽简单罢了 : 不信的话可以去买ICM(Independent Chip Module) program来run : sng pt or sng wiz都可以iuput你的hand history : 然後看certain hand, program会告诉你你的call or push or fold的 : chip ev跟$ ev是多少 : 什麽牌当然都可以call, 纯粹看你个人喜好 : 27也可以拿来4 bet all in : 不过我以上论点是根据+EV, winning sng strategy所结论的 -- 天才可以解题,但团队合作和智慧却能获得金牌. Talent solves problems,but Teamwork and Intelligence win gold medals. Jord --

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