作者ShenMue (莎木)
看板PlayStation
标题Re: [闲聊] 巫师3除魅文
时间Tue May 26 23:43:16 2015
※ 引述《kent24245 (Dunamis)》之铭言：
[恕删]
: ACT想要RPG化，它不必把它的世界广化，它只要加入数据就好了
: 但是!!
: RPG想要ACT化，它却不得不把它原本极广的世界深化，加入ACT那些有深度的系统
: 难度可想而知
开放空间 RPG 的成本确实很高，但一个好的战斗系统会让成本
暴增？没听过有开发者谈过这种论点耶。
[恕删]
: 上古5那麽屌，为什麽偏偏近战系统特别烂?难道是制作组刚好都不会做战斗吗?
: 这原因可能只占了30%，
: 最大的原因当然是整体资源的限制
: 让他们不足以同时呈现广大的世界和精良的战斗，
: 反过来说要是把血源或龙族的世界扩展成WT3或上古5的规模，
: 它们的战斗还能做到同样水准吗?
开发费的问题，有没有足够的开发费，而不是科技水平的问题。
龙族血源的销量还不足以撑起开放空间的规模，如此而已。
至於上古5卖到两千万片，所以6代就会有相当高的开发费。
: 再过两个世代我不敢说，但现阶段我敢说绝对不可能。
: 所以回到问题的原点，WT3的战斗系统跟血源它们比当然是不够出色
: 但是这样比绝对是不伦不类
如果玩家要求的是in-game画面和CG一样好，那还可以推说
是科技水平不足够，玩家要求过高；
现在只是还没有人整合各家的优点，这个多久出现就很
难说。尤其欧美大厂那种 5000 万美金起跳的口袋深度。
: 当然这还要牵扯到日式ACT拥有从街机时代一路磨练过来的细腻技术
: 欧美就没有这种底蕴
: 所以光论战斗系统来说，日本有鬼武者的一闪、MH的走位、忍外强调立回
上面讲出问题所在了，就是日本人员对於动作游戏的校调，
有它独门一套，欧美公司只是没学完所以战斗可以再洗链。
问题是现在大作开发费越烧越多，是否真的找不出方法整合
优点？
到 PS5？我不觉得会拖这样久就是。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.230.172.95
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PlayStation/M.1432654999.A.5FD.html
1F：推 serval623: 上古系列有非常大的限制，上面一篇完全写错。 05/26 23:45
2F：→ serval623: 最大的限制是：第一人称视角。 05/26 23:45
3F：→ serval623: 上古基本上是第一人称视角的游戏，第三人称只是送的。 05/26 23:46
4F：→ serval623: 黑魂2世界就变大了，但是灵魂系列这种动作硬派的。 05/26 23:47
※ 编辑: ShenMue (61.230.172.95), 05/26/2015 23:47:40
5F：→ serval623: 也有他非常大的限制：1.不能随便跳 2.不能随意越过障碍 05/26 23:47
6F：→ serval623: 同样的，龙族的问题是跟怪战斗的互动，这部分很亮眼。 05/26 23:48
7F：→ serval623: 但是优点也是限制的地方，互动的种类就不能太多 太复杂 05/26 23:48
8F：→ serval623: 一方面开发难，一方面玩家玩不下去。 05/26 23:49
9F：→ serval623: DAI则是战斗算是小组策略，不全然是即时战斗。 05/26 23:49
10F：→ serval623: 反而不会有人质疑他动作性的问题。 05/26 23:49
11F：→ ShenMue: 即使蝙蝠侠这一类动作冒险 也不能跳吧。不能跳的也不算少 05/26 23:51
12F：推 serval623: 蝙蝠侠都可以飞了 =.= 你说哪一款？ 05/26 23:52
13F：推 kuninaka: BATMAN连飞都可以，不能跳？ 05/26 23:55
14F：→ kuninaka: 那莎木可以跳吗 05/26 23:55
15F：→ kuninaka: 表演一下什麽叫不能跳 05/26 23:56
16F：→ serval623: 简单说，黑魂不能跟场景有太高互动。 各种摔死也是特色 05/26 23:57
17F：→ serval623: 可以跳过障碍，难度会大降。bug跳11分钟全破就是好例子 05/26 23:58
18F：→ ShenMue: Arkham Asylum 也不能飞，arkham city 能飞 但两者都不 05/26 23:59
19F：→ serval623: 其实我反而不希望黑魂变开放世界，黑魂的世界就是那种 05/26 23:59
20F：→ serval623: 封闭环境的巧思。 05/26 23:59
21F：→ ShenMue: 能在地上执行跳跃动作 可以在地上跳的是？。 05/27 00:00
22F：→ serval623: 因为他设计可以用勾绳，原地跳没意义。只是增加debug 05/27 00:00
23F：→ serval623: 地上也可以跳阿，打人的时候就一直跳来跳去。 05/27 00:00
24F：→ kuninaka: 楼下继续歪楼 05/27 00:01
25F：→ serval623: 黑魂如果地图越大，开放空间越多，巧思就变越少。 05/27 00:01
26F：→ serval623: 2代就是个明显例子。 05/27 00:02
27F：→ ShenMue: 我意思说 也不是每个动作性强都能跳，会有别的招式补足. 05/27 00:02
28F：→ ShenMue: 不能跳的游戏也不少见。 05/27 00:03
29F：→ serval623: 我的意思是说，黑魂的特色就是封闭的环境，走开放环境 05/27 00:03
30F：→ serval623: 完全放弃特色。 05/27 00:03
31F：→ kuninaka: 同意 05/27 00:04
32F：→ serval623: 至於龙族最大的问题是怪，要开放跟怪的互动最会变少 05/27 00:04
33F：→ serval623: 这是要取舍的。 05/27 00:04
34F：→ serval623: 如果一个很大地图，然後怪都不同长相同样模组跟战斗 05/27 00:04
35F：→ serval623: 也是很公式化，打起来也很烦。 05/27 00:04
36F：→ serval623: 这两款不走开放 所以刻意把不开放的优势发挥出来。 05/27 00:06
37F：→ serval623: 这是日厂的巧思，当然也跟成本有关。 05/27 00:07
38F：→ ShenMue: 血源感觉上是一个偏线性场景的游戏，确实线性有它的好处 05/27 00:08
39F：→ ShenMue: 甚至有些优势是开放游戏不容易实现的。 05/27 00:08
40F：→ kuninaka: 线性就要着重在关卡设计 05/27 00:08
41F：→ serval623: 黑魂我还记得第二轮病村路上往下看到混沌女儿的蜘蛛洞 05/27 00:09
42F：→ serval623: 这真的很棒。 这就是黑魂的特色。 05/27 00:09
43F：推 zorroptt: 个人刻板印象 可以任意跳的 通常动作都有点虚 w 05/27 00:09
44F：→ serval623: 但是二代就整个没了，只剩单场景的互动 而非多地图 05/27 00:09
45F：→ serval623: Zorro说的没错，任意跳容易出现物理动作难控制 会很怪 05/27 00:10
46F：→ serval623: 但是开放场景 你不能任意跳。就要像蝙蝠侠一样用绳钩 05/27 00:11
47F：→ serval623: 不然就是每一段路都要想清楚。否则有时候会卡住直接出 05/27 00:11
48F：→ serval623: 不来。被场景卡住 只能读档 05/27 00:11
49F：→ serval623: 这很白痴，被场景卡住会被骂死。 05/27 00:12
50F：推 zorroptt: 自己不太能接受能随意跳 像是打枪游戏也看人跳来跳去 05/27 00:14
51F：→ zorroptt: 实在很微妙 东西方这点感觉概念差很大 老外好像比较爱 05/27 00:14
52F：→ zorroptt: 跳 w 05/27 00:14
53F：推 serval623: 另外SKYRIM他进战很动作很鸟，可是可以暗杀。 05/27 00:15
54F：→ serval623: 基本上Skyrim我最爱的就是跑进城堡 把人头全摸走 05/27 00:16
55F：推 wangtinyu: 一个游戏要是不能跳，其他就没什麽好讲了 05/27 00:16
56F：→ serval623: 全部潜行。 这其实蛮好玩的，而且暗杀都是特写 05/27 00:16
57F：→ wangtinyu: 做再好都会再在评论後加一句"可惜不能跳" 05/27 00:16
58F：→ serval623: W大也不是这样说。 05/27 00:16
59F：推 kuninaka: 可惜不能跳XDD 05/27 00:17
60F：→ serval623: 所以前篇说的成本问题，个人是不认为。 05/27 00:19
61F：→ serval623: SKYRIM是第一人称游戏，所以动作就是这样。 05/27 00:20
62F：→ serval623: The Witcher里面的狩魔猎人就是跳来跳去飞舞的剑 05/27 00:21
63F：→ serval623: 巫师战斗也是这样，因为只能用一种职业、一个角色 05/27 00:21
64F：→ serval623: 一种流派，呈现出来就变得比较单调。 05/27 00:22
65F：→ serval623: 但是可以在咒印上面变化。 觉得无聊就不要放昆恩，改放 05/27 00:22
66F：→ serval623: 其他的。 不过最多也只能这样，因为狩魔猎人战斗风格就 05/27 00:22
67F：→ serval623: 是如此。 至於打击感，个人是觉得不错。但也有人觉得 05/27 00:23
68F：→ serval623: 不好。 05/27 00:23
69F：→ serval623: 基本上玩过2代的系统，应该都会觉得这代改的超棒 05/27 00:23
70F：→ zorroptt: 可是这片战斗中又不能按圈主动跳砍 （？ 05/27 00:24
71F：→ serval623: 2代的战斗才是鸟。 又难又不好玩 05/27 00:24
72F：→ serval623: 他所有的动作都是跳砍了 XD 05/27 00:24
73F：→ serval623: 比较差的，像是马上战斗，这根本砍不到人，却没人提 05/27 00:25
74F：→ serval623: 我是不知道有谁可以在马上把敌人一击毙杀的。 05/27 00:26
75F：→ serval623: 个人觉得马上完全无法战斗，只能用十字弓而已 05/27 00:26
76F：→ zorroptt: 有看过说马上砍人 伤害会大增 （？ 05/27 00:28
77F：推 serval623: 马上砍人会伤害大增，还会高机率一击必杀咧。 读档画面 05/27 00:28
78F：→ serval623: 写的 05/27 00:28
79F：→ serval623: 最好砍的到。 05/27 00:28
80F：→ serval623: 砍到前马不是抓狂跑走，就是自己被砍下马 05/27 00:29
81F：推 kuninaka: 马上砍人做坏掉吧，砍不到人，根本懒得用XD 05/27 00:31
82F：推 zorroptt: 看到敌人骑马倒是很开心 法印轰下马补刀 绝对一击必杀 w 05/27 00:34
83F：→ zorroptt: w 05/27 00:34
84F：推 wangtinyu: 马上砍人不好砍我觉得其实有点故意的成份在 05/27 00:34
85F：→ wangtinyu: 不然大家都在马上爽爽打就好了 05/27 00:34
86F：→ kuninaka: 我都用火烧马XDD 05/27 00:35
87F：→ zorroptt: 可是战斗还要先下马反而烦 05/27 00:38
88F：→ zerosaviour: 龙族是open world游戏呀，一堆人是在讲啥=.= 05/27 00:44
89F：→ breast30: 唯一提到龙族是指跟怪的互动 没人提他的世界封闭阿 05/27 00:53
90F：推 kent24245: 我第一点是说「很难」，而不是单指成本，日式ACT那种 05/27 00:56
91F：→ kent24245: 细腻程度要花多少人力、时间去调校，再套上开放世界的 05/27 00:56
92F：→ kent24245: 物件、怪物数量…这已经不是钱的问题了 05/27 00:56
93F：→ kent24245: 龙族的确是开放世界游戏没有错，只是它的世界超级小 05/27 00:56
94F：推 kent24245: 至於打击感，我看又是一个一大堆人都搞错的概念，每次 05/27 00:58
95F：→ kent24245: 扯到打击感就鸡同鸭讲也是很好笑 05/27 00:58
96F：推 kent24245: 楼上说马上砍不到人是说3代吗？ 05/27 01:01
97F：→ kent24245: 砍怪的确是很难，但是砍人超容易啊，按住接近还会变慢 05/27 01:01
98F：→ kent24245: 动作欸，多贴心啊，骑马与砍杀那才叫难吧 05/27 01:01
99F：推 serval623: 要把动作作细腻，可以再加强主线出现的怪。 05/27 01:02
100F：→ serval623: 也不一定要全部加强，荒野就一样设计，不打也可以跑过 05/27 01:03
101F：→ serval623: 其实做的到。 05/27 01:03
102F：→ serval623: 所以我觉得不全然是成本的问题。 05/27 01:03
103F：→ serval623: 而是想法的问题。 05/27 01:04
104F：→ serval623: SKYRIM我走全暗杀路线，觉得超好玩。 进入开放战斗就跑 05/27 01:04
105F：→ serval623: 这就是真的完全开放世界的乐趣，各种恶搞。 05/27 01:05
106F：→ kent24245: 关於上古的问题，我的确是没玩过，所以您批评的是对的 05/27 01:06
107F：→ serval623: 上古真的是第一人称游戏，第一人称战斗就是这样 小刀 05/27 01:06
108F：→ serval623: 挥挥挥。 05/27 01:07
109F：→ serval623: 他的第三人称算是送的，看外国人打根本很少用 05/27 01:07
110F：→ serval623: 亚洲人比较爱第三人称。 05/27 01:07
111F：→ serval623: 我是没看过第一人称视角可以搞出像龙族这样的战斗，头 05/27 01:08
112F：→ serval623: 晕 画面天旋地转吧。 05/27 01:08
113F：推 zorroptt: 上古暗杀练到在目标前乱晃都没被发觉。。就没玩了 XD 05/27 01:09
114F：→ serval623: 所以不能太高阿 XDDD 05/27 01:09
115F：→ zorroptt: 练到最後真的变空气人了 好悲伤呀 QQ 05/27 01:11
116F：推 sujner: 黑魂2是因为关卡设计走恶魔灵魂的老路 呈线性的 关卡与关 05/27 01:45
117F：→ sujner: 卡之间没有直接连结 跟黑魂1那种完全立体空间是完全不同的 05/27 01:46
118F：→ sujner: 设计概念 跟什麽地图很大,开放空间没什麽关系 05/27 01:47
119F：→ sujner: 所以黑魂2的DLC才广受好评 因为空间设计有让人找到黑魂1的 05/27 01:49
120F：→ sujner: 感觉 而且黑魂2就算是单一场景也没有恶魔灵魂的巧思 多场 05/27 01:52
121F：→ sujner: 景连结没有黑魂1的空间感 单场景也没有恶魂的巧思 所以2代 05/27 01:53
122F：→ sujner: PvE一堆黑魂迷才唉声叹气... 05/27 01:53
123F：→ sujner: 从这就看的出来 黑魂系列是一个玩家与场景互动非常密切的 05/27 01:57
124F：→ sujner: 游戏 举凡场景空间,机关设计,物品摆设,甚至连怪物的配置 05/27 01:58
125F：→ sujner: 都是整体环境的一部分 像这样的游戏是非常难复制到开放世 05/27 01:59
126F：→ sujner: 界上的 设计者得在封闭的环境才做得好这些调校 在开放世界 05/27 02:01
127F：→ sujner: 可能得创超出数个子封闭空间才有可能营造出类似体验 05/27 02:02
128F：→ sujner: 但如果只复制战斗系统就是另外一回事了 但"跳"的确是一个 05/27 02:05
129F：→ sujner: 不好控制的因素 尤其又要用在黑魂系列这麽精细的战斗系统 05/27 02:07
130F：→ sujner: 上 难度真的很高 05/27 02:10
131F：→ sujner: 换句话说,如果把黑魂脚色移到开放空间并赋予他"跳"的能力 05/27 02:11
132F：→ sujner: 那打起来也不会像黑魂,就算直接把黑魂脚色照搬来开放空间 05/27 02:13
133F：→ sujner: 玩家也不会有在黑魂世界(封闭空间)战斗的那种感受,体验会 05/27 02:15
134F：→ sujner: 大大不同,这两者要合体并不是说合就合这麽简单的 05/27 02:17
135F：推 sky0136512: 马上砍人前按住攻击键会变慢动作超好瞄准啊 05/27 03:56
136F：推 e04su3no: 骑砍那个长枪冲刺要练超久才刺的到人 另外上古我装MOD 05/27 06:26
137F：→ e04su3no: 後就没开过第一人称 因为看不到自己美美的脚色 05/27 06:26
138F：推 serval623: 原来按攻击键会变慢，可以试试 05/27 07:49
139F：→ honestyer: 马上砍人 或者 水鬼 狼确实攻击力增加很多 05/27 10:02
140F：→ sabreur: 我没什麽意见 单纯回第一段 东西要好就是要开发成本 05/27 10:52
141F：→ sabreur: 没说是因为 跟玩家讲这个也没屁用 请尊重专业(指工程师) 05/27 10:52
142F：推 helloworld: 马上砍的到人啊 我遇到比较难打的还会刻意上马打 05/27 11:01
143F：推 tsairay: 开发时间长就是开发成本啊 05/27 11:09
144F：推 kinghtt: 暴雪：有人要跟我比时间成本？ 05/27 11:13
145F：→ tsairay: 暴雪又不是中小企业... 05/27 11:15
146F：→ sabreur: 光人月cdp就看不到暴雪车尾灯了吧..? 05/27 11:33
147F：推 kuninaka: 暴风雪可以养好几个胎死的专案 05/27 11:40
148F：→ kuninaka: 一个WOW搞不好能养十个专案 05/27 11:40
149F：推 tsairay: bz的wow和炉石都提供很稳定的现金收入 05/27 11:41