: 所以我不知道怎麽回答你的问题， : 或许你想要讨论的是得分效率吧? : 得分效率有两种算法，一种是公认的FG%，另外一种是得分/出场时间 : 我大胆地把两者相乘，算出自订的"夺分效率指标" 我首先怀疑的是你自订出这个指标的数学意义何在 为什麽要把单位时间的得分另外再乘以FG% 有任何数学上的意义吗? 可能是我资质驽钝，还麻烦你解释一下 如果这个指标没有任何数学意义，那可是一点说服力也没有 若只是单纯想衡量得分效率 最简单的作法就是把每场得分/上场时间 以单位时间来衡量得分效率 甚至是等比例换算成48分钟来做比较 虽然说这种计算方式也是存在着瑕疵的 当套用在得分爆发力强的板凳球员时 他单位时间的得分会很强大 但是并不代表他可以把这个效率维持满满的48分钟 资料来源ESPN: http://0rz.tw/MwM0P 换算为48分钟的得分效率 http://0rz.tw/nwJlg 实际每场的得分效率 举两个球员的例子来互相对照 灰狼的C. Smith 湖人的P. Gasol 当把时间单位换算成48分钟时，这两个人的得分效率是相同的 24.5 24.5的数学意义是 ---> 只要这两人上场时间等比例换算打满48分钟，可以获得24.5分 但实际上呢，考量了实际的上场时间之後 Smith每场只上了19.7分钟--->实际每场平均拿下10.1分 Gasol每场上场了37.0分钟--->实际每场平均拿下18.9分 (顺带一提，我们家的Bynum若换算成48min每场可是有24.3分的实力...) 我认为若你想衡量进攻效率，请引用一个有数学意义并且具说服力的数据 而不是自己捏造一个数据来验证自己的见解，但该数据却没啥数字意义可言 : : 本季 : : 球员 FG% PPG MPG 夺分效率指标 : Hamilton 0.447 18.3 34.0 0.24 : AI 0.416 17.4 36.5 0.19 : Prince 0.417 17.5 37.3 0.19 : Stuckey 0.450 14.2 31.9 0.25 : Wallance 0.439 13.4 32.2 0.18 : McDyess 0.510 12.0 30.1 0.20 : : 上季 : : 球员 FG% PPG MPG 夺分效率指标 : Hamilton 0.484 17.3 33.7 0.24 : Billups 0.448 17.0 32.3 0.23 : Prince 0.448 13.2 32.9 0.18 : Wallance 0.432 12.7 30.5 0.18 : McDyess 0.488 8.8 29.3 0.15 : : 这样比较一下，优劣就立判了， : 锋线球员维持在0.18~0.2间，甚至都较上季进步， 你知道在你所设计的数据当中，Dice的数据有进步是因为分子的命中率提升 而Prince的数据掉下来主要是因为分母的上场时间爆增而不只是单纯地命中率下降 若将你的数据拆开解释 (FG% = 命中/出手次数) * 得分/上场时间 = 你的数据 也就是说数据想提升可能最少有以下四个方法 1.多丢进些球 2.降低出手次数 3.多罚进几球 4.上场时间减少 这些都是可能将数据提升的原因，若以单一数据就来做出任何解释 我认为这个数据有太多可能影响数字意义的可能性，所以没有太大的参考价值 所以拿此数据做出过多的解读，我认为全部都是无稽之谈。 : 而後卫线球员也维持在0.23~0.25间，也都较上季进步， : : 可见AI在进攻线上和队友的配合，甚至是有加分作用的， : 队友在进攻上，对他应该算是满意， : 所以前面乡民们讨论到AI对队友的进攻有所影响，全部都是无稽之谈。 : : 但是加分只加到别人，他自已则是维持很低的效率， : 以前他有持球过久的毛病，本季还是有"上场时间过久"的问题， : 所以被降板，也是应该的。 : : AI 年度 FG% PPG MPG 夺分效率指标 : 本季 0.19 帮忙更正以及补上你所隐匿的本季数据 0.416 17.4 36.5 0.20 (四舍五入至小数第二位) 出赛54场 (330-794) 从数学意义来看他的该项数据之所以比起近年来下降 1. 命中率滑落 2. 罚球机会减少、罚球命中率下降 进而使得分能力下降 若考量出赛场数与站上罚球线次数、罚球命中率来计算 今年的AI平均每场可以站上罚球线 322/54 = 5.96次 * FT% 0.809 = 4.82 比起去年在金块时 797/82 = 9.72次 * FT% 0.786 = 7.64 相较之下AI每场光罚球就比上季少了近3分 更别提他为了适应新团队在出手选择上所做的改变 使得他在进攻端造成对手威胁度更加锐减 (这也是我认为他应该打板凳，专职爆发抢分的理由之一) 若从这两个角度，也许比较能说服你所谓AI的进攻效率退步 但我完全看不出来你设计的数据哪边跟"持球过久"有关联，你又是从何处得证此结论。 : 07-08 0.458 26.4 41.8 0.28 : 06-07 0.442 26.3 42.5 0.27 : 05-06 0.447 33.0 43.1 0.34 : : : 二、请问您所列出的各种现象与数字并连结至AI以导出所谓「AI effect」 之前，有 : : 无方法排除或避免参入「Billups effect（亦即「失去枪西的影响）」所带来的 : : 误差呢？ : : 白话一些，您有无方法或根据来证明，某数字变化是因为AI导致，而与失去枪西 : : 无关？ : : 更白话一点就是：这些攻守数字变化，是因为少了枪西，还是Rip缺席，还是 : : Stuckey不成熟，还是MC执教经验不足，还是AI持球过久且不防守？ : : 不过这样就解决好像也很无趣，比起峱万，我还比较欣赏您的文章风格，提出您认为 : : 正确的论点（姑且不论是否为大众接受），并对事不对人，不餐杂情绪性言词，比起 : : 峱万可说是有礼一百倍啊！可惜後来碰上威力踢後见笑转生气，否则我还是希望这个 : : 讨论串能继续讨论下去。 : : 所以请忘了这两个问题，我们慢慢看下去吧。 : : ※ 引述《Eleganse (王建闵)》之铭言： : : : 纯粹对事不对人， : : : 当一个球员同时发生了持球过久和防守不强的这两样毛病时， : : : 所属的球队是不可能夺冠的，甚至是每下愈况的， : : : 球员会成员明星，球队也会成为媒体的大宠儿，但就是没有冠军戒。 : : : (1)AI : : : (2)麦葛雷迪 : : 我想请问一下，持球的定义若是球在手中的时间长短，那麽请问一下Tony Parker 的 : : 持球时间和防守如何？也许这个例子不太好，但所有需要长时间持球又没得到冠军的 : : 控球後卫和摇摆人就是防守不佳罗？ : : 不过只要扯到「有没有拿冠军」，真的就很难提出反例啊… 支援！我需要支援～ : : : 持球过久的球员一定要配合更强的防守实力，才有机会拿冠军戒 : : : (1)乔登 : : : (2)Kobe : : 这段的话，若不是「有机会」三个字，不然反例可以举出一堆 :P : : : 什麽原因，很简单， : : : 因为其它球员会喃喃:"球都你在攻，防守都我们在防，明星你当，苦工我们做。" : : : 这就是AI为何无法容入汽车城的原因， : : : 因为汽车城的坏孩子们，饭能不吃，防守不能不防。 : : 那四句喃喃跟不融入的原因好像关系连不起来啊？你真的有看以往枪西和今年AI在活 : : 塞比赛的话，肯定不会说「AI持球过久」是他无法融入球队这样的结论。 : : 若你说防守是关键或许有人比较能认同，不过你并没有提到AI为何因为防守而无法融 : : 入的原因（在下篇有，但…） : : 老实说最近这几年的防守打成这样，最後一句话还蛮讽刺的… : : ※ 引述《Eleganse (王建闵)》之铭言： : : : 不搬出一些数据，好像AI迷们难以心服口服的样子， : : : 没错，最近是比较少看比赛，因为工作太忙了， : : 我很不喜欢说「没看比赛就不要急着分析讲道理」这样的话，不过是我若没看比赛就 : : 绝不敢说球员怎样还是要人家心服口服的话。 : : : 只是活塞这支球队，从Ben Wallace打起来的时候，我就开始密切注意了， : : : 铜墙铁壁的防守，实在比没来由的乱跑乱轰好看太多， : : 没来由的乱跑乱轰，这样说也太小觑跑轰了，难道活塞的防守就是无止尽的肮脏活， : : 小动作，加上恶意犯规吗？ : : 不过这些都属於个人看法啦，青菜萝卜，没什麽对错。 : : : 大学时期宁可翘课，也要看一场汽车城的比赛。 : : : 本季 : : : 球员 场均得分 : : : Hamilton 18.3 : : : AI 17.4 : : : Prince 14.3 : : : Stuckey 13.4 : : : Wallace 12.2 : : : 全队 94.2 : : : 敌方 94.6 : : : 上季 场均得分 : : : Hamilton 17.3 : : : Billups 17.0 : : : Prince 13.2 : : : Wallace 12.7 : : : McDyess 8.8 : : : 全队 97.5 : : : 敌方 90.1 : : : 从这些数据可以看出，从AI来之後，主力球员的得分是上昇的， 你引用这数据可以说没啥说服力 为什麽呢? AI来之後为何其他球员场均得分提升? 随便挑个RIP来看看，他本季的命中率相较去年而言是下降的(0.484--->0.447) 他场均得分之增加我认为是来自於罚球次数与命中率的提升(3.1-->3.9 0.833-->0.848 ) 从哪个角度可以得证AI来到活塞後使得他进攻更有效率? 还麻烦你提出论证 不然我觉得随便举个 因为Rasheed本季发明新舞步、又在遥控器上签名送给球迷有奖徵答 所以今年活塞先发球员进攻更有效率 你说这样有说服力吗? : : : 先发五虎总和较上季场均得分提昇约8分之多， : : : 可是全队总得分是下降的，也就是活塞仅依靠先发大将的球风，比以往更加严重。 : : : 这可以显见AI进攻配合的问题，实际上没有各位说的那样严重， : : 若真如你所说「活塞依靠先发大将越来越严重」，那麽就不应该出现「先发球员得分 : : 提升，全队总得分下降」的情形。 : : 破绽一，依靠先发大将的论点是建立在得分多少还是上场时间长短？ : : 破绽二，若大量依靠的先发球员得分上升，全队总得分也该跟着增加才对不是吗？毕 : : 竟占有大比例上场时间的先发球员得分增加啦。 : : 所以我无法理解从「先发球员得分提升，全队总得分下降」来推论「活塞依靠先发大 : : 将越来越严重」的根据是什麽。 : : 至於後面「AI进攻配合的问题，实际上没有各位说的那样严重」这个说法，在你的论 : : 点当中更找不到与上面两个现象之间的关连性，就更不用多说什麽了。 : : : 仅看一两球就妄下论断，不算一个专业的球迷。 : : 楼上才刚说自己「最近比较少看比赛」，现在又说「仅看一两球就妄下断论」，好像 : : 有点诡异啊。 : : 另外我还想请教的是，您对於球迷的「专业」该如何定义？如何做才是「专业」的球 : : 迷？我是真的很好奇啊，只听过「专业教练」，「专业球员」，「专业球评」，「专 : : 业分析师」，至於专业球迷我还真的无法想像… : : 不过我想如果有定义的话，我应该一点都不属於专业的那一群吧。 : : : 唯一可以信服的论点，就是AI持球太久， : : : 让一些原本表现机会就不多的板凳球员， : : : 更加手冷。(板凳场均得分较上季短少12分之多!) : : 首先，您从「先发球员得分提升，全队总得分下降」直接推论到「AI持球太久」。球 : : 只有一个，若如您所说球都被AI拿走了，那麽先发球员得分提升该怎麽解释？ : : 命中率上升？还是球都给AI都败完了於是投篮次数也同步增多呢？（那总得分为何下 : : 降又是个问题） : : 再来，「先发球员得分提升，全队总得分下降」，要推论到「AI持球过久导致替补球 : : 员失去手感」之前，能否先查阅一下跟AI同时上场的球员是哪些？还是您认为Tayshaun : : Prince、Antonio McDyess、Rasheed Wallace和Rodney Stuckey就是那些「表现机会 : : 不多的冷手感板凳球员」呢？ : : 接着，「板凳场均得分较上季短少12分之多！」是否与AI有关请参阅上一行，但要探 : : 讨替补球员得分下降的现象之前，您有先针对有形的出手数目和上场时间作校正吗？ : : 我还没有提无形的战术影响唷。 : : 三句话，我想分别请教您三个问题，或许您都思考过了才直接写结论，但若真如此， : : 请恕小的资质愚驽，可否劳驾您解释一下这些问题好吗？我真的想不透啊… : : 从前面的分析可以看出来， : AI的低效率，瓜分了其它高效率板凳球员的上场时间和得分， 其实当初连败期间应该只要有看比赛很明显可以看出来 在缺乏有效率的射手吸引防守拉开的劣势下 Curry本身又想不出任何有效率的进攻战术 打来打去最有效率的反而是AI与Stuckey的单打 这两位都没啥金身护体神功、对手放投不放切 搭配补防 要成功化解这两个人的切入并不是件太困难的事情 我认为若要说他的进攻效率的退化，可能很大部分是来自於他因此成为对手的防守重心 : : : : 比较明显的部份，就是敌方得分的显着提昇(90.1 --> 94.6) : : : 或许又有AI迷要complain，难道这4.5分的差距，都要算在AI头上? 这句话最中肯，本季防守弱掉本来就不只是因为AI 全部推到他头上真的太过分了些 : : : 我即就补足近年来汽车军团的得失分总表 : : : 今年 07-08 06-07 05-06 04-05 : : : 得分 94.2 97.5 96.0 96.8 93.3 : : : 失分 94.6 90.1 91.8 90.2 89.5 前几年之所以得失分差距大，我认为应该归功於老桑彻底活化了我们的进攻 今年不只进攻打不出来、防守又弱化才导致得失分差距退步成这德性 : : 其实共通问题都在於「风格与环境差异」。若您比较的是Flip Saunders 执教的三年 : : ，直接取用数字而不采取Posession校正还说得过去。 : : : 其实我对AI是没有什麽怨怼的，因为自古以来AI的比赛就很少看， : : 同样的建议，少看就多问，不要没有观察此名球员的比赛内容就急着帮他归类。 : : 你可以不谈数据，不引用影片，不谈论战术。但若您说你少看或不看比赛，您的论点 : : 没有多少人会相信，就算当中有部分事实，这个事实的推导过程依旧值得商榷。 : : : (因为我不喜欢看持久过久和防守不强两样毛病都有的球员， : : : ex.T-MAC,AI,国王时期的Weber,公鹿时期的大狗,巫师三剑客) : : 因为这里是活塞板，所以AI以外的这些例子简单提一下就好。 : : 一、在Shawn Battier来到之前，您知道火箭是用谁担任大锁去防守对方主力球员吗？ : : 二、Chris Webber持球过久的原因跟得分或不防守无关，他不持球主导攻势，就没有 : : 国王水银泻地的流畅攻击。 : : 三、公鹿所谓防守不好，每下愈况，当时的大狗只是原因之一，不是唯一且如你所说 : : 「可从一名球员直接推论球队每下愈况」的理由。 : : 四、巫师三剑客，有请专家sssfrost。 : : 啊不是，首先，Caron Butler一对一防守相当好，Antawn Jamison是当年Don Nelson : : 用「不用特地制造持球机会给他就能带来贡献」来称赞的球员，Gilbert Arenas防守 : : 普通但绝不差，黏球这没话说（明年只会更黏的啦）。 : : 这些球员除了「持球有一定时间」与「并非顶尖一线超大锁」，「没拿过冠军」之外 : : ，几乎都不合您第一篇文章里的定义啊。 : : : 只是一个防守教科书球队就此殒落，让我觉得很惋惜而已， : : : 我永远记得，活塞力克湖人四大天王的那年， : : : 让我对篮球的打法，有更深一层的欣赏和体悟。 : : 啊咧… 用「防守教科书」来称赞AI会不会有点过誉了？AI的抄截和传球判断是顶级 : : 没错，但矮小的原罪就是对档拆无力，也因此离「教科书」的程度还差远了，顶多说 : : 是「抄截教科书」吧。 : : ※ 引述《willyt (优质ㄌㄔ世界一流)》之铭言： : : : 2007 年 http://www.82games.com/0708/0708DET3.HTM : : : 2008 年 http://www.82games.com/0809/0809DET3.HTM : : : 有没有发现 你口口声声的总得分下降是下降几分？ 100 波进攻少拿四分。 : : : 有没有发现命中率只少了半个百分点？ 有没有发现 eFG% 只少了 .013? : : : 而且你有没有发现，你拿了一个 Iverson 跟 Rip 大幅缺阵的数字， : : : 来跟去年几乎全员健康的阵容比? 那这些东西是不是应该只是误差？ : : : 我不可否认的是，今年活塞的防守真的有所损失，无论 Stuckey 还是 Iverson : : : 都不能补 Big Shot 的缺，在上面的数字也可以看得出来， : : : 不过你现在谈得是攻击，所以没有这回事，跳过。 : : Yup ，威力踢说到重点，别把「失去枪西的影响」丢给AI一个人扛。防守很多可以谈 : : ，下面应该会谈到（吧）。 : : : 你如果真的要鞭 Iverson, 这边有更好的选择，而你选择了最差的。 : : : 另外要讨论 Iverson, 请拿可以"确实分辨在场不在场的东西" : : : http://www.82games.com/0809/08DET3.HTM#onoff : : : 疑？你不是说 AI 是影响得分的关键吗？ : : : 怎麽 AI 下场的时候的 eFG% .482 比去年的 .495 还要低阿？ : : : (AI 今年的上场时间占 Detroit 所有的上场时间大概 52% 而已) : : : 那代表了，就算是回归原本的打球模式，今年的 Detroit 仍然比去年还要差很多 : : : 为啥我拿 eFG% 来当作比较，因为活塞不管今年去年都是个跳投占七成的球队。 : : : 那为什麽一个跳投球队今年不管AI在场不在场 eFG% 都掉了快两啪 : : : 那这个是 AI 的出手选择跟攻击习性应该要负责的吗？ : : 从前面的分析可知 : 引用这个eFG%是太过断章取义， : : 结论就是，AI的低效率瓜分了其它板凳球员的上场时候和出手次数， : AI和配合其它球员是可以接受的，从主力球员夺分效率上昇就可以知道， : 而他本身的表现是很差劲的，因为仅仅就是AI一个人，就造成eFG%掉这麽多。 : 所以AI该为自已出手选择和攻击习性负责(呼应你的看法:)) 我还是不知道你的结论到底是从哪边来的 请问使用的是印象派得证法吗??? 还烦请赐教。 : : 这是教练团该负最大责任的。 MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~ : : 关於AI的防守，其实关键在威力踢的推文都有提得差不多了。不要认为没有看到後卫 : : 从後场开始压迫就叫做防守好，难道有人看到哪一队的先发後卫经常上後场做压迫吗 : : ？突袭式的後场压迫以往活塞是谁经常去做？Mike James，Will Bynum，以及做得最 : : 好的Lidnsey Hunter，很抱歉他们都是替补或替补的替补。 : : AI防守的问题在於档拆，不过若这真的可以把错归给AI，那麽04年湖人被档拆玩死的 : : 错，按照您对AI的判定标准，要负责的应该是Derek Fisher和Kobe Bryant ，而非 : : Shaquille O'neal罗？ : : 唉呀原来我们都误会胖侠客了，这都是外围球员一下就被卡位成功的错，其实胖侠客 : : 防守很好的，都是Kobe和Fisher防守不力的错！ : : 不过… 这样不就跟您一开始的论点「Kobe持球久防守又好就能拿冠军」的说法相反 : : 了吗？ : : 防守有机会再提好了。 -- --

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