作者WaitingKid (W.K.)
看板Philo-11
标题Fw: [新闻] 台大生跷课壮游 林火旺：浪费纳税人的钱
时间Thu Nov 3 16:44:48 2011
※ [本文转录自 NTU 看板 #1Ehhvk_O ]
作者: tturttle (回家了) 看板: NTU
标题: Re: [新闻] 台大生跷课壮游 林火旺：浪费纳税人的钱
时间: Mon Oct 31 23:27:39 2011
推文中有很多值得思考的问题 我想提出四点表达自己的想法
第一 我的理解和这位板友完全不同
1F：→ manlike:这位教授的观点就是标准的"功利主义"思考方式~10/31 20:26
2F：推 manlike:如果翘课翘到变Gates,Jobs,Buffet 他就不会这样讲啦~ XD10/31 20:47
我认为反对公立大学学生翘课是基於义务论 而非目的论的理由
通常我们在伦理学上谈到这两个主张
是指我们在判断一个行为是不是道德的时候(用白话文讲 就是一个行为是不是应该做的)
有两种可能的判断方式
第一种是目的论(teleology 也就是推文讲到的结果论)
目的论主张行为的道德与否完全取决於结果的好坏
也就是说某个行为是不是应该做的 要看这个行为做下去以後带来的结果好不好
这位板友说的功利主义(utilitarianism 目前多半翻成效益主义)属於目的论
第二种是义务论(deontology)
义务论主张行为的道德与否不能只看结果的好坏
还要思考行为本身有怎样的特质
最粗浅足以说明两者差异的例子就是杀一个无辜的人 拿他的器官救五个病人
通常结果论者会说如果杀一个人能换来五个人活命 那麽这个行为就是应该的
义务论者则会说杀害无辜这个行为本身就是错的 无论这个行为会带来多好的结果都不可以
一般人在面对不同情境 思考不同行为时
有时候会出现目的论式的思考方式 有时候会出现义务论式的思考方式
我在此没有要主张哪个判断方式比较好 只是利於接下来的说明
如果有兴趣进一步了解的朋友可以参阅最近很红的一本伦理学书籍
叫做"正义 一场思辨之旅" 哈佛大学教授M.Sandel着
要把这两个概念解释清楚 是因为反对大学生翘课或当show girl
是基於义务论的角度做出的判断 而不是基於结果论做出的判断
大学里面的学术教学等活动 不是随便任何人想做就可以做的
他需要完整良好的教育(或许我们可以暂且预设是国小到高中的教育)
对基础学科有一定的理解与掌握 对高阶的理论研究有兴趣等
由於不是所有社会大众都有这种能力 因此国家把一定比例的资源(税金)投在特定的人身上
期待这些人受到更好的训练 发展更好的理论回头造福社会大众
换句话说 纳税人把税金投资在公立大学里面
就是希望公立大学的学生可以透过这些资源进行高等的知识活动
这也表示公立大学的学生能够学习和做研究
有相当比例不是只因为自己考得上或是自己付了一学期两万多块的学费
而是来自社会大众的投资
从这个角度来看 我们会很直觉地认为拿了大家的投资就该回馈於大家身上
这表示我们认为公立大学的学生对社会大众有道德义务
社会大众希望我们(因为我也是公立大学的学生 所以使用我们这个字眼)拿钱好好学习念书
因此我们应该好好念书 这就是我们的道德义务
如果你的父母花钱叫你去补习 你却翘课去做别的事情
我们当然会觉得你违背了父母花钱投资在你身上後所产生的义务
从义务论的角度来看 不会因为你利用原本该上课的时间做了其他什麽事情带来更好的结果
就合理化翘课的行为(就像是即使杀一个无辜者可以救五个病人 我们仍然认为不应该)
因为这个行为本身就违背义务--国家花钱请老师帮你上课 你却没出现在课堂上
show girl的例子也是相同的
理论上 一个理性的投资者不会愿意在一个show girl身上进行长期投资
而且是在本来要投资他成为一个能进行高等知识活动的人 最後跑去当show girl
换言之 去当show girl也会违反社会大众原本赋予公立大学学生的道德义务
为什麽我认为老师站在义务论的观点做这些论述
是因为所谓"基於社会分工原则"隐含了在每个人选择不同职业的瞬间
你就等於承认并接受了这个职业对社会该有的道德义务
就像我们期许医生要关心病人健康
法官要维持社会正义 等等
这些期许都带有职业伦理以及职业道德在里面
这也就是为什麽推文中有板友写到"学生的本分"的原因
当我们在讨论某个身分具有怎麽样的本分时 其实就是预设了伦理学中道德义务的概念
只是由於目前社会填鸭式的教育以及教条化的道德规则
导致许多人看到"本分"这个词会有反感(当然这是另一个议题了)
比较有争议的地方在於他使用了"浪费钱"这个字眼
会让人觉得 公立大学学生翘课或当show girl是因为让社会大众亏钱 这是一个坏的结果
所以是目的论式的思考方式
但只要了解上述的道德义务所述为何
应该不难理解"浪费钱"指的是"违背当初花这笔钱的目的" 所以钱浪费掉了
在此浪费钱是违背道德义务之後的副作用 并不是单纯因为浪费钱所以才谴责这些行为
也因此 不会因为翘课翘到成为贾伯斯
你的翘课行为就变成"应该的"
要反对这种指控(即反对翘课是不应该的、公立大学学生可以当show girl)只有两种可能
第一是站在义务论的立场 去说"乖乖上课其实不是公立大学学生的义务"
(或者当show girl不违背公立大学学生的义务)
第二是站在目的论的立场 去说"虽然我违背义务 但我能达到更好的结果"
(翘课是为了达到更好的结果、当show girl是为了达到更好的结果)
我认为在讨论这件事情的朋友们多半是采取第二个策略
但通常这并不影响义务论者的论述
厘清这点或许有助於大家的讨论与思考
第二 我认为特别侧重、强调讨论台大学生的行为是合理的
3F：推 john668:那後段学校考试连给题目了都还可以考不及格不是更浪费纳税 10/31 20:29
4F：→ john668:要说就是"大学生"翘课浪费纳税钱 而不是台大人 10/31 20:29
我认为合理的理由有二
第一 如同上述 如果道德义务的建立是由於社会大众对公立大学投注资源
那麽身上被投资越多的学生 其道德义务就越重
而台大是国家投资最多的公立大学
这点也是我认为比较主要的理由
第二 老师是台大的老师 比起对其他学校的学生 他更应该对自己学校的学生负起教导责任
这同样是从义务论的角度来想的 因为他拿的是台大的薪水
而台大教师的义务自然是督促台大的学生
当然 这不表示其他公立大学就不需要要求
也不代表其他浪费钱(或违反社会赋予的道德义务)的行为就不需要被要求
5F：→ safran:照理说,社会上不好好利用纳税人的钱 每天盖蚊子馆也一样 10/31 20:29
6F：→ safran:照理来说政府官员每天不好好做事 是不是也浪费全国百姓的 10/31 20:30
7F：→ safran:浪费纳税人的钱的人 社会上比比皆是 错就错在你是台大生10/31 20:31
8F：推 gh34163:一堆教得不怎样的教授领薪水 更对不起纳税人吧10/31 20:19
我相信按照义务论的观点 这些行为同样需要被谴责
批评台大学生的行为 不代表其他行为不需要被批评
这种反对只是在紮稻草人而已
第三 我认为老师自己的行为不会受到他自己这样论述的批评
9F：推 smartken:不知道教授上新闻夜总会算不算浪费纳税人的钱10/31 17:00
如果我们说学生的道德义务是上课 老师的道德义务是教书
他并不是利用上课时间去做这些事情 也不会因此违背他的道德义务
此外 他也不是使用台大给他的薪水去上电视
一个可能的进一步思考是 上电视会不会影响到他的备课以及教学品质
但他的教学评监也没烂过 我想这点由修课同学的评监来判断应该比较公允
第四 我自己的意见 会认为乖乖上课不是公立大学学生的义务
换句话说 回到第一点的最後 我会倾向采取第一种方式为翘课辩护
而不是采取第二种方式
我认为公立大学学生被赋予的道德义务是学习 而不是上课
上课只是学习的其中一种方式
当然我不是要主张 一个学生可以无止尽地翘课
因为翘课过多通常不利於学习
但如果如同许多板友所说
有时翘课是为了一些更有意义的事情 而这些有意义的事情也正好符合学习的方式
我会认为翘课也没有那麽不妥当
但我想老师可能的回应是 学习的概念比起上课来的模糊
有来上课代表你达成了最基本的义务
反而是一个学生究竟有没有完成学习似乎不容易认定
不过如果焦点变成讨论什麽才是学生的义务
我想这会是一件值得令人高兴的事情:)
最後是一点闲聊^^"
1.他最常见的论述是"你可以翘课 但翘课不是你的权利"
此外他的课堂也不点名 因为他认为台大学生有能力决定是否该翘课
他只是要强调翘课通常是不具正当性的
2.他并不会认为演戏就不需要高等知识与知能
他反对台大学生当show girl的原因 是预设了show girl这份工作不需要高等知识与知能
因为show girl就是展现自己身材与美貌
如果一个台大学生当show girl的目标是转战演艺圈或者新闻界
并且在这些领域让自己的高等知识与能力能影响力 我想他应该不反对
如果你只是个跑龙套的 按照他的逻辑大概真的不用念台大
但如果你想当导演 想透过戏剧传达深层的理念与思想给观众
那台大的资源当然值得让你拿来做这些事
况且他儿子也在台大戏剧系押XD
3.有许多板友提到结构性问题 以及目前有很多大学生不知道自己的志业与目标
我想这比较算是另一个议题 当然很值得讨论
但不妨碍他对翘课或成为show girl的批评
4.康德(Kant)是最有名也最典型的义务论者
有个关於他的小故事是这样的:
在他晚年身体状况非常不好必须长期躺在床上时
每当医生到家里帮他诊疗时
他仍然会坚持要下病床站起来亲自迎接医生
他曾经对此表示 人性尚未离他而去
对义务论者而言 有些事情是身为理性人就不可能放弃的原则
不管他身体多糟 起身迎接、尊重医生的医德与专业
把医生当成和自己同样具有完整价值的人 而不只是治病的手段
就是他该遵守的道德义务
从这个角度去想有些同学为什麽就是要坚持不论刮风下雨 身体好坏 老师会不会教
他都一定要去上课 甚至不迟到 大概就比较能想像了
有时候我们认为这样很蠢 不代表别人这样想就一定不合理
全勤奖或许不代表这个学生真的比较会念书 但至少代表他始终坚持着一种学习的方法
起码我自己是还满尊敬全勤的学生
5.至於"我有自由选择我要当show girl"这种强调个人自由的说法
当代自由主义会特别强调自由必须是理性思辩後做出来的抉择
康德自己就是自由主义者
对於一个理性思辨且遵守道德义务的人来说
他的自由选择似乎不会是背负着社群或社会的期待 享尽了社会投资的资源之後
再跑去从事一个完全用不上这些投资的职业
这部分或许需要更多的论述才有助於理解 在此不赘述
6.我只是提供跟这个议题相关的意见 希望能避免偏离主题的讨论
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.146.90
10F：推 yiwern:分析得蛮清楚的~ 10/31 23:32
11F：推 jkwhich:推一个~ 10/31 23:32
12F：推 manlike:好 有读书给推~ XD 10/31 23:33
13F：推 scorpion: 有读书给推~ XD 10/31 23:34
14F：推 a5378623:所以大学生的义务是什麽，可以也论述一篇文章吗XD 10/31 23:35
可以的 而且会是一篇很有趣的应用伦理学或教育哲学论文
15F：推 hs2649:教育好文 10/31 23:40
16F：推 stalinone:如果用投资的角度来看 那应该可以接受投资失败（误） 10/31 23:40
17F：推 lyande1109:推 10/31 23:45
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41F：推 ct13723:推 电翻一票人 11/01 00:28
42F：推 yanshencun:to spock: 每个学生分摊金费40万元(但不知时间有多长) 11/01 00:30
43F：→ yanshencun:资料来源:台大访客中心2010 校园导览训练资料 11/01 00:30
44F：→ yanshencun:btw, 是全台仅次於阳明大学的46万 11/01 00:31
45F：推 Kafkaesk:推学长的清楚分析! 11/01 00:32
46F：推 a5378623:那实际用到的钱呢？ 11/01 00:32
47F：推 darren8221:推 11/01 00:36
48F：推 manlike:感觉义务论那怪怪的，还是将学生当作追求社会幸福最大化的 11/01 00:45
49F：→ manlike:工具，虽然读台大是自由选择的结果，同时也有上课义务.. 11/01 00:46
义务论者不排除有时候人会把人当成工具或手段
但康德要强调的是不能当成"只是手段"
可以参见他定言令式的第二个形式
50F：推 spock:他的立论是道德义务，不是什麽法律义务之类的。 11/01 00:48
51F：→ spock:有些哲学家所论述的道德义务严格到会让你傻眼... 11/01 00:48
确实如此 这也是义务论的支持者需要面临的问题
52F：→ manlike:但是康德说行为不是为了其他目的，行为本身就是目的 11/01 00:48
53F：推 gottabeme:大推!!! 11/01 00:49
54F：推 zc622:系列文最清楚的一篇 推! 11/01 00:52
55F：推 deadeyes:这应该是传说中嘴炮金字塔中的嘴˙炮˙王了！推！ 11/01 01:03
56F：→ deadeyes:不知道这篇还有没有夜店公关或是show girl敢来回文 11/01 01:04
我并没有要反对夜店公关或SG做为一种职业
我也相信有些人真的是念了台大两三年以後
回头才发现自己根本不想念到大学
单纯只是认为如果念到台大最後跑去当SG是很可惜的
因为你已经接受了很多资源以及知识上的训练
这一切仍然建立在"以SG当职业不需要任何高等知识与知能"的前提上
(但这句话绝对没有要独尊高等教育 贬抑技职体系的意思)
老师对SG的完整主张其实是"台大学生可以当SG 但不应该去当SG"
这里的不应该带有义务论的道德评价在里面
但如果真的硬要去当SG 老师应该也是觉得很可惜而已吧
※ 编辑: tturttle 来自: 219.85.28.47 (11/01 01:15)
57F：推 dude0324:好帅~~~~ 11/01 01:14
58F：推 lilian0111:推~~ 11/01 01:22
59F：推 zhenhong0227:推 11/01 01:24
60F：推 shyhting:推! 11/01 01:28
61F：推 gh34163:水喔 11/01 01:39
62F：推 lancer1668:推 11/01 01:47
63F：推 e2167471:好文 11/01 01:48
64F：推 hsiang1724:推助教!!! 11/01 01:48
65F：推 Kinra:推 11/01 01:59
66F：推 dennisthc:不推说不过去 11/01 02:25
67F：推 holgaga:文章是不错可惜太多对教授想法的推测了 如果单就教授发言 11/01 02:30
68F：→ holgaga:的内容立论的话可能会比较有说服力 11/01 02:31
69F：→ holgaga:也许教授本意真如这篇的论述内容 但对社会大众发言时 11/01 02:33
70F：→ holgaga:用词本来就应该要拿捏好 没讲清楚又用到太重的词汇时 11/01 02:34
71F：推 Mosin:推~ 之前我也修过哲推有教到 11/01 02:34
72F：→ holgaga:本来就容易会造成反感 这个部份我还是觉得要对教授严苛点 11/01 02:35
73F：→ holgaga:学生也有监督教授的权利 不是单方面被监督而已 11/01 02:38
74F：推 kevin820606:推助教~ 11/01 02:58
75F：→ ivanos:一句话不跷课不是台大学生的义务就end了 11/01 06:33
76F：→ ivanos:不当show girl也不是台大学生的义务 11/01 06:34
77F：→ ivanos:自由主义还有义务去回馈社会的投资算哪门子的自由主义 11/01 06:36
78F：→ ivanos:乾脆每个考进台大的学生都先签个契约算了科科 11/01 06:37
79F：推 eachunglin:这篇比一堆脑羞推文好多了 11/01 06:58
80F：推 manlike:ivanos 强烈自由主义论者出现 XD 11/01 07:42
81F：→ manlike:自由主义说自由是要以不妨碍他人自由为前提 11/01 07:44
82F：→ manlike:那学生如果不去上课间接造成浪费纳税人的钱的话... 11/01 07:45
83F：→ manlike:就功利主义者的观点就相当於间接浪费了他人劳动所得 11/01 07:47
84F：→ manlike:相对的就是牺牲他人的时间自由去劳动供你上学做研究 11/01 07:49
85F：→ manlike:等於间接的妨碍了他人的自由 XD 11/01 07:51
86F：推 manlike:原PO认为任何理由或做有意义的事无法为"翘课"行为合理化?? 11/01 07:56
87F：推 windswiff:不推不行 11/01 08:01
88F：→ manlike:显然不太对，所以最後翘课的准则又回归到功利主义式的思考 11/01 08:03
89F：→ manlike:如果做的有意义的事 > 翘课浪费的纳税钱，那翘课可被接受 11/01 08:05
90F：→ manlike:而社会分工，也是带有功利主义思考模式的想法，目的是为 11/01 08:06
91F：→ manlike:追求社会幸福的最大化。 11/01 08:06
92F：推 potpourri:神 11/01 08:27
93F：推 ivanos:另外看看这篇讲一堆就知道有很多折冲计较之处，结果林大教 11/01 09:44
94F：→ ivanos:授在外面随便一句炮「浪费钱」，除了让大家难看、助长社会 11/01 09:46
95F：→ ivanos:对台大的敌视外，有什麽用？ 11/01 09:48
96F：推 chicken8:让楼上这样炮一炮不知道算不算有用 11/01 10:00
97F：推 charlesleaf:推一个分析清楚! 11/01 10:01
98F：→ charlesleaf:强烈自由主义论者该好好思考了吧! 11/01 10:02
99F：→ charlesleaf:高喊"权利"是伴随"义务"而生的。 11/01 10:03
100F：→ charlesleaf:一堆人只想要权力却不愿尽义务，又爱用自由美化 11/01 10:04
101F：→ charlesleaf:实在是难以说服别人 11/01 10:05
102F：→ charlesleaf:i大，人要经得起批判才会成长，自己做好怕别人讲? 11/01 10:06
103F：→ charlesleaf:社会对台大有期待，不是敌视。别把自己搞得紧张兮兮 11/01 10:07
104F：推 QQron:超爱经济系的课 因为都追寻自由市场理论 11/01 10:22
105F：推 CaLawrence:神 11/01 11:00
106F：推 BM0108:推学生的义务是学习不是上课 11/01 11:07
107F：推 publicenemy:推 11/01 11:19
108F：→ Buchladen:若是翘课可以使得整体学习最大化的话，那不是也符合义务 11/01 11:20
109F：→ Buchladen:所谓对社会的义务，根本没人界定也没有契约不是吗？ 11/01 11:22
110F：推 CathyLi: ] 11/01 11:36
111F：推 jasonkuo515:社会上不是一堆等着看好戏的人吗 有台大可以骂最爽 11/01 12:09
112F：推 dynames03:推学长!!! 11/01 13:00
113F：推 candiyt:推 11/01 13:08
114F：推 chy1010:小龟水喔水喔水喔 11/01 13:30
115F：推 lovelychris:有神快拜(」°□°)」 11/01 13:49
116F：推 raysun:有上课有推 11/01 16:24
117F：推 linj8040:小龟助教果然不...不下吕布!! 11/01 16:54
118F：推 nomorepipe:推助教～ 11/01 17:15
119F：推 hankk:推小龟~ 11/01 20:28
120F：推 sunsetwhy:难得在版上看到立论清晰的文章啊 不愧是学长 推 11/01 23:56
121F：推 Firepooh:推 复习了一遍伦理学XD 11/02 02:13
122F：推 qqqidqqq:逻辑清晰 好文推~ 11/02 08:12
123F：推 sptcq81:好文 11/02 10:34
124F：推 a4914a:说得好，真的没必要为自己的行为不断合理化 11/02 16:40
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※ 转录者: WaitingKid (140.112.196.24), 时间: 11/03/2011 16:44:48