※ 引述《backhaus (Wenn werd ich sterben?)》之铭言： : 这是柏良很久以前为社课所写的文章， : 因为有些东西关系到「我们究竟如何理解音乐」的根本问题， : 所以想提出来讨论。 : 我没有参加这次社课，也许我的意见在社课上有人提过了， : 就当作我多嘴多事吧。 : 另外，柏良在这些问题上是否有参考文献? : 有的话也可以列上来，我们才知道哪些意见是谁说的。 : 其次，我还没有对本曲的创作过程做过查证， : 下面的讨论只是在缺乏史实资料的情况下所作的，纯逻辑上的探讨。 谢谢学长的说明 文献的部分 由於时代久远 我需要找一下 之後再作说明^^||| 有些书上针对四乐章的形式提出讨论以及解释 但我觉得没有一个说法有足够的说服力 : ※ 引述《f54512 ()》之铭言： : : 今天在说明布拉姆斯第二号钢琴协奏曲为何有四个乐章 : : 并以诙谐曲作为第二乐章时 : : 说的有点混乱^^||| : : 我把当初讲的内容重新整理一下 : : 第一个说法 可以从每个乐章的长度来看 : : 以Pollini和Abbado的版本为例 总长48:37 : : 第一乐章17:45 第二乐章8:55 第三乐章12:33 第四乐章9:24 : : 以我们对协奏曲的认知 第一乐章的规模通常占全曲的一半以上 : : 甚至可以占到2/3 例如:贝多芬第五号钢琴协奏曲 : : 但本首协奏曲在乐章长度的搭配上 似乎较不符合上述的比例 : : 因此若将第一乐章和第二乐章视为一个整体 : : 则所占的比例较符合我们对协奏曲的认知 : 这一段大有问题。 : (1) 你说一般的协奏曲「第一乐章的规模通常占全曲的一半以上」。 : 但是一般的协奏曲只有三个乐章，布二钢协则有四个乐章。 : 拿三乐章的规格来衡量一首四乐章的作品，这在数学上根本就错了。 : 布二的乐章规模其实更接近交响曲，要比也应该是比交响曲才对。 这边我是要表达这首钢琴协奏曲四乐章的形式 如果对比到一般传统认知的三乐章协奏曲 在乐章长度上有可以讨论的空间 我也有提到针对布拉姆斯协奏曲交响化的特性 可以用交响曲的眼光来看待这首曲子 不一定要以三乐章的角度去解析 : (2) 不过你可以说，布二如果扣掉第二乐章的话， : 第一乐章还是没有第三和第四乐章加起来那麽长。 : 你可以假设，布拉姆斯是为了这个原因而加上第二乐章。 : 但这只是逻辑上的假设，事实上可能完全不是这麽一回事。 : (3) 所谓「第一乐章的规模通常占全曲的一半以上」是根据多少抽样所作的归纳? : 也许莫札特晚期、贝多芬、萧邦的钢协确是如此， : 但是孟德尔颂、李斯特、圣桑等人的钢协都不是这样的。 这边我没说明清楚 Orz 这边是依据古典乐派时期 也就是学长说的 莫札特晚期、贝多芬 主要是因为 古典乐派 尤其贝多芬 对布拉姆斯的创作有很大的影响 是否 布拉姆斯有意或无意间会以这样的形式来创作这首钢琴协奏曲 : (4) 上述这个「第一乐章占一半」的现像， : 有严重到成为一种「规范」吗? 还是只是大家互相模仿来的? 还是凑巧的? : 就算布二的整体结构不寻常，so what? 梗在哪里? 这整个问题的旨趣是甚麽? : 甚至归根究柢，古代的作曲家在演出作品时有没有计时的习惯? : 好让他们知道第几乐章演了几分钟，然後去计算它占了多少比例? : 更何况乐章的长度还会随演奏速度而有大幅波动? : (5) 作曲家写一首曲子，所想像和考虑的事情很多， : 包括主题的设计和发展、段落安排、和弦、配器乃至「精神」上的意念等等。 : 乐章间的比例当然很有可能是考量之一，但是， : 我应该去探讨，他设计出那个比例是要表达怎样的听觉效果和心理意象； : 也就是，以乐章比例来营造某种「意念」，而不是「为了比例而比例」。 : 在此，「比例」不应该是硬性规定，而是作曲家根据「意念」的自由发挥。 : 没有人可以规定他的曲子「必须」遵守怎样的乐章比例。 : 逻辑上，作曲家当然可以发神经，为了比例而比例(遵守2:1:1的格式)， : 但是，不管是为了意念而比例，还是为了比例而比例， : 鉴於上述「计时」和「演奏速度」的变数，要控制这件事应该很难。 「第一乐章占一半」当然不是个规范 就像曲示也是後人研究划分 当然乐章的长度相较於曲示更不严谨 我这边是要说 布拉姆斯是不是受到古典乐派习惯的影响? 而在乐章长度上有特殊考量? 我文章後面也有说明 乐章的长度不是那麽重要 不是强硬到非得占一半 像学长所说的 重点还是在作曲家的音乐 : (6) 所有的问题都有两面性。 : 当你问为什麽东方传统社会没有民主政治的时候， : 你也应该同时问，为什麽西方现代社会竟然能发展出民主政治。 : 奇怪的才不是东方人而是他们西方人。 : 同理，你问布二有问题，那也应该反回去问贝多芬， : 你把第一乐章搞那麽长干嘛? 搞得整首曲子头重脚轻，你神经病喔? : 其实贝多芬才是个爱作怪的超级大怪咖，怪咖界之总魔头。 : : 而且也曾有协奏曲作品在第一乐章中加入类似诙谐曲的乐段 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^是哪一首? : : 从配器以及乐曲结构上来看 : : 一二乐章的配置也较相近 均为"快板"乐章 : : 也较符合我们对古典乐派的音乐形象 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^怎样的形象? : : 三四乐章的配器和一二乐章就有所不同 : : 三四乐章并没有使用小号和定音鼓 : : 第三乐章中还加入了大提琴独奏 : : 相对来说 三四乐章带有较浓厚的浪漫主义色彩 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^怎样的色彩? 我这边的说明可能太过武断了 主要是从乐章主题和配器的角度 略为划分古典乐派和浪漫乐派 例如: 第三乐章 大提琴独奏主题 以及主题的气氛 比较接近浪漫乐派的风格 : : 因为这些不同 或许可将一二乐章当作新的第一乐章 而符合传统三乐章的形式 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 为什麽两个乐章会变成一个乐章? : 明明两个乐章的主题、结构、调性和个性都不相同啦~~ 当初没说明清楚 这边的意思是将一二乐章视作一个整体 以符合三乐章的形式 但我觉得这个讲法太过勉强了 : : 第二个说法 : : 交响曲中将诙谐曲(或是快板乐章)至於第二乐章 也属较为少见的作法 : : 例如: 贝多芬第九号交响曲、马勒第一号交响曲 : : 这样的配置一个很重要的原因是为了协调一三乐章 : : 从这个角度解释布拉姆斯第二号钢琴协奏曲的话 : : 一来 第一乐章和第三乐章 钢琴得比重相对来说较轻 : : (以钢琴为主导的乐段较少 大多是由乐团和钢琴作搭配) : 下文也提到了，第一乐章的钢琴非常吃重，也主导很多。 : 反而三四乐章的钢琴才比较轻。整首曲子仍然是头重脚轻的。 : : 所以加入一个以钢琴作为主导的乐章 以加强钢琴所占的比重 : : 二来 第一乐章主要是一个快板乐章而且较为厚重 而第三乐章则是行板 : : 要由第一乐章直接进入第三乐章难免有突兀之感 : 绝大多数的多乐章作品都有「快－慢－快」的设计， : 难不成它们都很突兀? 当初就为了制造「对比」才这样设计的啊。 : : 而诙谐曲乐章则可以有调和的作用 : 布二的第二乐章(它没说是诙谐曲)， : 明明就是阴郁、暴躁的烈性音乐，怎麽说可以调和呢? 我社课时有提到 布拉姆斯在创作这首作品时说到他写了一个"tiny wisp of a scherzo" (当然这个乐章一点也不tiny也不wisp 就当成布拉姆斯开的小玩笑吧XD) 这指的应该就是第二乐章 我不觉得第二乐章会阴郁、暴躁XD 会特别将第二乐章提出来 是和贝多芬的第九号交响曲作对照 (同样的乐章顺序配置) 有没有可能 布拉姆斯希望不要有强烈的对比 而加入这个乐章? : : 但是上述两个理由也很难完美解释这样的配置 : : 首先，协奏曲乐章间的比重是否真的那麽重要 : : 第一乐章的长度已经是所有乐章之冠 : : 反过来看 似乎是第三乐章太长了XD : : 其次，若说第二乐章是为了加强钢琴的比重 : : 但在第一乐章的呈示部反覆中 钢琴已经有满大的发挥空间 : : 而这个呈示部反覆的乐段甚至比呈示部、发展部、再现部都要来的长 : ^^^^^^^^^^ : 这边藉机谈一个曲式概念和命名的问题。 : 我们知道奏鸣曲式的结构是「呈式部－发展部－再现部」，呈示部有时会反覆。 : 但是协奏曲有个很大的特徵，它的呈示部先以乐团演出， : 再加入独奏乐器重新演绎一次。 : 後面这一次，在独奏乐器的主导下，加了很多、很多、很多料； : 绝对不能称作「反覆」。它比反覆要复杂、精彩太多了。 : 我不知道乐界有没有公定说法，我自己的叫法是， : 把纯乐团所演出的第一次呈示部叫做「乐团呈示部」， : 把後面加入独奏乐器的第二次呈示部称为「协奏呈示部」。 : 这样比较贴切。 的确 我用呈示部反覆并不恰当 我社课时应该有说第二次的呈示部会以独奏乐器为主来作呈现 希望没造成大家的误解 Orz : : 而且从布拉姆斯"交响化"的特色而言 : : 似乎也不一定要特地加入以钢琴为主的第二乐章 : : 最後，若是说为了调和一三乐章 : : 第一乐章很多乐段已经是比较舒缓的乐段 : : 例如: 序奏法国号和钢琴的搭配、发展部起始处 : : 所以直接接第三乐章似乎也不会真的有突兀的感觉^^ : : 由於布拉姆斯本人并没有说明为何作这样的配置 : : 也没有他的好友帮他解释 : : 所以这边只是针对各种可能的解释稍作讨论 : 我是不知道音乐史或音乐学上有没有人考证过。 : 但是，我们可以纯粹假想，如果我们去访问老布， : 他可能会告诉你很多意念上或乐理上的理由； : 因为写协奏曲可是大事，不是儿戏，再加上他龟毛的个性。 : 然而，每一首曲子都诉说着属於它自己的故事， : 它「可以」但「不必要」和其他作品相像， : 也没有义务去遵守比例或调和的问题。 : 他喜欢这样写，就这样写了，不用问为什麽。 就我所知好像没有人去考证过 他本人的书信 记录中也没针对这首曲子多作说明 当然作曲家怎样写是他的自由 我这边是想去讨论 这样写的背後 是不是有些原因 如同我先前所述 所提出的解释 都不足以完美说明这首曲子的配置 但我觉得透过讨论 可以帮助我更加了解这首曲子^^ 最後 谢谢学长的指教 如果有其他地方学长觉得有问题 麻烦学长也提出来 ^^ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.30.252 ※ 编辑: f54512 来自: 140.112.30.252 (05/08 09:45)