谢谢B大的回应。其实我自己是不太希望占用板面讨论的。不过推文讨论实在非我所长。 在这段讨论板规的期间还请板友多多包涵。另外，因为这几天会出国一趟，虽然简单的 板务仍然能够执行，但是应该没有时间回应长文。期限截止的後半段，可能就要麻烦Z板 主与P板主了XD 以下针对Best大的三条逐条回应。 ※ 引述《Bestrafende (法兰ㄎ)》之铭言： : 原文43 这篇回的是r大#1NSCY-ZM这篇 : r大谢了 这样很酷 帮我的草案好好抓漏了一番 : 好的 这篇的重点有3个: : 1. 为了兼顾站规 只要简单把我草案的补充说明3 改成下面这样就可以了: : * 补充说明3：下面提到的文，统统不准发在板上：广告文、空白文、一行文、过短的图 : 形文，或是标题或内容相似的文章。¶ : 2. r大的草案中 有3.3.5这条 (嗯 我个人把它叫作 “玻璃心条款”) : 可是 并没有对等的条款 来明确保障每一个板众的言论自由 : 这样是不公平的 希望你们管理者再考虑一下 : 3. 请给出增加 “3.1 发文资格 退文篇数3篇以下” 这一条规定的理由 : ---- : 下面是进一步说明~ : (1) 忽略站方规定 : 先来讲站规一、（四）跟一、（六） (一、（五）主要会在下面的第(2)点提到) : 喔 这完全不是问题啊 : 看看我的补充说明3本来是怎麽写的: : “不准发空白文、一行文，或是过短的图形文。” : 现在修改成这样就好啦: : * 补充说明3：下面提到的文，统统不准发在板上：广告文、空白文、一行文、过短的图 : 形文，或是标题或内容相似的文章。¶ : 档当! 这样不就把一、（四）跟一、（六）都包括进来了吗 我同意您的说法。但是上述的文字仍有漏洞。首先，根据您的作法，上述所有的违规文章 处置一视同仁，并无轻重差别。第二，处置没有弹性，因为第一次违规是书面通知，那文 章是否需要保留？还是容许违规的文章继续留存？第二次违规，水桶三个月。若第一次与 第二次间隔三年，是否一样是水桶三个月呢？如果空白文是手机误发，难道一样水桶三个 月？更有甚者，如果因为操作失误，不小心连续发了三篇空白文，难道就因此永久水桶？ 目前板规草案，针对不同的违规，有不同程度的处置。同时没有永久水桶的作法，也给予 板主在处置上明确且有限的选择。 比起目前的板规草案，Best大提出的作法是否更能保护言论自由，我认为是存疑的。 : 好 现在请大家再看一次 我的板规1是怎麽写的: : § 板规1：除非下面的补充说明有相关规定，否则，板众之间如果有任何争议，请自行向 : 地检署递状提告，或向110或刑事局侦九队报案。¶ : 请注意喔 我写的是: : “除非下面的补充说明有相关规定” : 也就是说 : 在我的草案中 可以很灵活地 按照之後实际上可能发生的各种情况 : 来增减补充说明的数目或内容 : 决不是板上钉钉 僵化不变的 我本身认为规范只是一种介於板主与板友之间的一条界线。某种程度上反映了这个版面所 信奉的价值。板规自然有其生硬的一面，但如果唯一一条板规是要求板友向警察局报案， 我自己是觉得这种做法其实无须提醒，因为即便没有板规，我也可以向警察局报案，也无 须以110或侦九队为限，我可以直接向检察官递案，也可以向法院提起民事诉讼。 但难道PhD 板信奉的价值是诉讼？板友之间的摩擦只能仰赖司法途径解决？因此，这个版 本的板规，即便没有上述的定义不清或是不具弹性等问题，在价值观的传递与宣示上，我 也不会十分认同。 : 我非常清楚 板规1这样写 : 一定没法顾到所有 [日後可能会发生, 但偏偏我现在就是没想到] 的特殊情况 : 就算是现在 加上各位集思广益 我也不会幻想 在这短短几天的讨论期里 : 就能订出完美无缺 让每个板众都百分之百满意的板规 : 所以 我特地在板规1中留了一道门 也就是 : “除非下面的补充说明有相关规定” : 就像钢铁人打造装甲一样 : 针对不同时期 不同的任务需要 进行小改款 打造出不同型号的钢铁装 : 但基本思路从来不变: 设法穷尽一切技术 保护东尼史塔克的生命 : 来比较说明一下: : [适时微调钢铁装] ↔ [针对实际情况增减补充说明] : [保全东尼性命] ↔ [直接跟地检署提告, 或是跟110或侦九队报案] 我自己是认为，向地检署提告，或是跟110报案，根本不是板主能够保全的事情。所以我 也不会认为板规应该要穷尽一切技术，来保障板友向地检署提告的权力。我能保障的是， 板友在不违反站规及板规的前提下，都能有畅所欲言的空间。 所以针对违规事项，我是以正面表列，而不是负面表列。简单来说，不被认定为违规的行 为就是没有违规。比起向110报案，我认为这才是应该被保全的事情。 : 嗯嗯 不知道这样会不会比较清楚 : 不过 嘿嘿~ r大 你在这里 好像有点刻意曲解我的意思喔 = =+ : 我的补充说明5 应该不是只有你用黄色标出来的那两句吧 : 补充说明5的全文是: : “* 补充说明5：针对临时发生的特殊情况，管理员可以随机处理。但是，管理员必须尽 : 快贴出公告，尽到通知板众的义务。¶” : r大 你看到了吗 你只引用了我这条说明的前半段 : 然後就自己引申出这样的结论: : “但这种做法会给予板主板规的解释权，反而变相的提供板主扩张权力的机会。” 请恕我直言，我并没有曲解您的意思。是您对後半段文字有太多的想像。 　　　　　 "管理员必须尽快贴出公告，尽到通知板众的义务" 也就是说，我只需要在判决当下贴出公告，我就完成了板规赋予我的责任。请参阅 #1N6DiYYt (PhD) 按照Best大的板规草案，这是一篇完成了尽快贴出公告，尽到通知板众义务的合法公告。 利用"临时发生的特殊情况"--> 临时於推文中使用挑衅字眼(解释权在板主)，并发出公 告，板主即能合乎规定的将当事人永久水桶(如果当事人之前已经违规两次)。 不太会有人认为这篇公告保障了言论自由。关键在於这一篇文章扩张解释板规。 在目前公告板规草案下，这个判决不会成立，因为没有当事人检举。即便有人检举，板 主也偏颇的判决，在同样有两次违规的情况下，当事人最重也只是1年的水桶。 在Best大的草案下，板主的权力不会有丝毫的限缩；但在这个版本的草案下，板主的权 力没有任何能够扩张的空间。 我想说明的不是我是否有断章取义，而是我认为公告或是通知板友这件事情，其实也是举 手之劳，对於我们博士这种职业的人，文字游戏真的不是什麽难的事情。所以公告也好， 通知也罢，其实没有任何的实质效力。真正的关键在於解释权，所以用简洁而笼统的规范 那才是真正扩张板主权力的大型漏洞。这一点在板规草案下，扩张解释的空间是很小的。 : 可是在我来看 在我这个提出补充说明5的本人来看 : 後半段才是最重要的 : 没错 有的时候 确实是事态复杂 事态紧急 我懂 (捶胸口两下) : 我完全同意 在这种情况下 管理员可以 也应该便宜行事 : 就像杀戮世代 (Generation Kill) 有一集所演的那样 : 小队马上就要出发了 结果fuck~ 悍马车机枪手的头盔 临时找不到XD : 啊怎麽办 赶快找一顶全罩式安全帽 漆成沙漠迷彩的样式 就上战场啦 : 难不成还要一层一层跑流程等盖章喔 大哥 爱瓦固啊 : 可是同样重要的 甚至 我个人认为更重要的是 : 管理员有责任尽快公开 公开 公开通知大家 针对刚刚的特殊情况 : 你们之前到底做了什麽事 怎麽做的 还有为什麽要这麽做 : 你们有义务主动 主动 主动让板众知道 : 板上前阵子 不就发生过类似的小争议吗 : 你要找Z大跟P大一起管板 当然不是不可以啊 : (我神圣的一票 就是投给r大你啊 : Z大 我也是因为他在4月底挺身而出 受到了感召 觉得我也应该嘟something : P大 你好啊) : 板上的“灾後重建” 嘛 偶尔便宜行事 OK的 这一点我无法苟同。 板主选举後，如果我想要成为板主，根据规定必须依照小组长的指示完成交接的任务。 在那之前我一样是一个普通的板友，而在那种状况下讨论板务，我认为是逾权行为。 如果我尊重PTT所立下的游戏规则，想要成为PTT的板主，那在正式成为板主之前不发公告 文以及在继任前完成向小组长回报的任务，就变成我必须遵守的责任。至於小组长是谁， 那不是我应该去考虑的问题。我尊重PTT，所以我尊重小组长的位置。 我固然能够学习目前时下部分民代的做法，因人废言或是拥抱民意而逾越规定。但那不太 是我所信奉的民主。程序正义以及尊重规定，我认为是最基本的底线。所以很抱歉让Best 大与其他的板众失望。但也希望各位知道，一个极度法匠化的板主是不会超越规定去执行 板务的。毕竟法匠与道德魔人或是正义魔人还是有相当大的差距。前者死守规定，後两者 则是会扩张自己所相信的道德与正义。 在处理社会事件上，法匠或许恐龙至极；但是保障言论自由上，板规清楚宽松，那麽法匠 的恐龙就是板友的自由，自不言待。 : 可是事後 你主动先通知的 不是板众 : 反而是某k?! : 反而是某k?! : 反而是某k?! : “WTF?!” ← 这就是我看到#1NQbQ6Fy後的第一个反应 : 你也知道 之前某两个家伙在板上这麽一搞 : 很多人对管理员这个职务 或多或少都有一点不信任 : 但很遗憾 这件事 只是又一次 强化了我先从黑暗面看人性的习惯性思路 : (“所有人 包括我某B在内 一旦得到了权力 都有可能黑化”) : r大 你当然可以拿我的话 用在你的论证中 : 不管是赞同 是反对 都OK : 但是 你不应该为了得出你的某个结论 : 而用片面引用的方式 从而曲解我的话 : 你看 引了一半 跟忠实地引用全文 : 得出来的结论 几乎是天差地 : 引了一半的後果 结果得出的结论是 会让管理员滥权 (!) : 忠实引用的结果 反而是避免管理员滥权 : (我讲个比较刺耳的例子吧 就是避免像中国党的半分钟那件事发生) : 好 我猜一定会有人觉得我很奇怪 : 干嘛那麽坚持 [有争议的话 直接跟地检署提告, 或是跟110或侦九队报案] : 啊检举他就好啦 桶他啊 警告他啊 乎伊死 爽 : 这就顺道带出 我之前按下不表的一、（五） : 因为这跟接下来要讲的 (2) 板友救济管道的选择 有很大的关系 : 所以 我把一、（五）放到下面的(2)来讲 : (2) 板友救济管道的选择 : 站规一、（五）说: “於文章中有挑衅他人之语词或刻意制造纷争者”, 就算 “看板违 : 规行为” : 简单来讲 就是所谓的挑衅 所谓的引战 统统犯规 : 重点来了 : 我在板规1中明确主张: : “除非下面的补充说明有相关规定，否则，板众之间如果有任何争议，请自行向地检署递 : 状提告，或向110或刑事局侦九队报案。¶” : 我之所以这麽坚持 因为我相信 通过这种方式 可以达到两个目的: : [目的1] 言论自由得到主动而明确的保护 : [目的2] 让吃饱太闲的网路讼棍知难而退 : 先说 [目的1] 言论自由得到主动而明确的保护 : 首先 我一直认为 : 言论自由不是buffet : 言论自由不是buffet : 言论自由不是buffet (很重要所以说三次!) : 你不能 [只听你听得爽的]/[只夹你想吃的] : 却 [剥夺别人同样也有自由表达意见的权利]/[把你不喜欢吃的菜从公共餐桌上撤掉] : 你可以选择 [无视]/[不夹那道菜] : 或是 [发言反击]/[批评那道菜的卖相、口味、价格等等] 这部分其实我在上一篇回覆Salt大的文就有提到。原则上在人身攻击、挑衅等这些争议 上，是以当事人检举，板主群根据检举内容实质投票表决言论是否符合挑衅的条件因此 做出判决。 也就是说，如果某人提出了挑衅或是引战的言论，除非有人检举，不然板主群是无法主 动针对这些言论进行任何的审判或是处置的。 : 第二 言论自由太容易被侵犯了 : 以为言论自由好像是随时随地都会从天上掉下来的 天赋人权 那也就算了 : 更糟糕的是 太多人根本就是在无情地 无意识地践踏它 : 而这居然还发生在现在的台湾 发生在我的国家每一天的日常生活中 糙 : 一个号称民主 自由的台湾 : 一个即将解严满30年的台湾 : 所以 我想效法美国宪法第一修正案那样 : 趁这次修订板规的机会 把对言论自由的保护 明文写进板规 : 让那些真正想 “挑衅” 想 “引战” 想闹板的家伙起不了浪 : 太抽象? 没关系 例子来了 : 我不晓得还有没有人记得 选板主前 我的两次提示 : 一次是推文中的 “id” site:ptt.cc : 一次是#1NNU_gNB中的最後一段 : 我很高兴 最後是r大担任管理员 而不是某m : 来看看这个家伙是怎麽管板的: : “请以台湾大陆互称。未能对台湾、大陆以各自名称称呼者，视为违规。” : (#1FPDUTXs, #1FT94Xz- (Cross_Life板)) : oh my F*CKING god!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! : 好 冷静 冷静 : 都说孤证不立 : 没关系 让我们再看看: : #19trOH9J (WorkinChina板) : #1DPHpHjW (Cross_Life板) : 至於我手边的资料 竟然会比PTT现有的还齐全 齁齁 我就不进一步推断原因了 : 我是建国派的 : (但我跟那些"键"国派或是什麽自嗨连线的不是同一挂的 我一向自己跟自己一挂) : 但不管是中国人还是我们台湾人 : 不管他用的是 “426” “台独狗” “支那猪” “台巴子” : 我从来不会妨碍他们这样表达的权利 因为这就是他们的言论自由 : 某m做得到吗 : 不 会用这些步数的家伙 我一点都不相信他做得到 : 所以我再说一次 : 我很高兴 上的是r大 而不是某m : 再来说 [目的2] 让吃饱太闲的网路讼棍知难而退 : 随便到各板逛一逛 看看那些被警告的 被浸水桶的 : 撇开那些涉及金钱方面的纠纷 (比方说团购) : 剩下的大部份 : 就先不要讲 你好不好意思打给110还是侦九队报案了 : 就先不要讲 你好不好意思向地检署递状了 : 就算警察跟检察官不能不受理 : 拜托 摸摸你的... 算了 有的人没有 有的人有跟没有一样 : 重来~ : 拜托 用点脑 问问你自己: : 这种屁事 这种 “妈你看他啦‼!” 小孩子讨拍式的 近乎耍赖式的幼稚行径 : 有几个警察跟检察官会当一回事? : 挖哩咧 老子巡逻箱都签不完了 本座案子都侦查不完了 : 你跟我讲 喔喔有人讲你是 “迷妹” “脑粉” 说你们在搞一言堂 : 跑来派出所还是地检署哭哭 耍番 要人家用公然污辱罪还是毁谤罪替你出一口气 : 你想知道警察北北跟检座大大心里怎麽想吗 : 喔 : 脖子上那个器官偶尔要用一用啊 : 阿不是很会脑补偶像会怎麽想吗 科科 : 好啦 那这些网路讼棍既然也心知肚明 自己就是嘴不赢 想讨拍 : 那他们黔驴技穷 还能怎麽做 上述讼棍相关的议题，我的看法是，那本来就是他们的权力。至於用板规"搞"当事人， 这部分就我的立场，我们自己也是一路搞人与被搞上来的，每个PhD板友几乎都是上站 次数破2000次的，不至於不知道这些简单的伎俩。即便我这个法匠不近人情，看到傻傻 的板友被诱出关键字，认定为人身攻击，其他两位板主也不是吃素的，依然有机会为其 开脱。 所以这种"搞"人，在其他板或许有人会中弹，但是在PhD板，在高素质"狡猾"板友的合作 下，我不认为会是个严重的问题；即便真有人因此违规，板主群真的偏颇到爆炸，最多 也是个1年的水桶，而不会动不动就永久水桶。 : 阿就只剩下用板规搞你啊 : 你武器比我先进 打击精准 火力强大 [言辞犀利 中肯 踩到痛点 一棒击沉] : 我就让你不能用武器 [禁水桶 劣退这些把戏] : 科科 搞不好裁判 [管理员] 都是我的人呢~ : 左袒 徇私 搞小圈子 趁机把妹 想带政治风向 : (前阵子爆出来的PTT戒严条例 还有人有印象吗) : (陈奂宇事件 大家该不会忘了吧) : (那几个特别喜欢泡在女人堆里当管理员的 还要我点名吗) : 这些管理员 在PTT上还会少见过吗 没有嘛 : 好啦 : 网路讼棍 报到 : 不可能没有私心的管理员呢 姗姗来迟 : 阿又臭又长又漏洞一堆的板规呢 在此久候 : 因缘俱足 exce-F*CKING-llent‼! : 有了这三阵强风 PTT还会怕没有疯狗浪吗 : r大 我就明讲了 : 你会选择用 “救济” “受害人” “正义” 这些字眼 : 就已经很明显选边站了 : 好 今天你会用3.3.5这条 来 “救济” “受害人” 的玻璃心 : 那我问你 如果有一天 我觉得我在板上的言论自由被侵犯了 : 你要用你草案中的哪一条 来保障我的言论自由? : 你会秉持同样的标准 : 把我当成 “受害人” “救济” 我 给我某种程度的"正义"吗? : 老实说 我看不到有哪一条 : 是可以跟3.3.5这条相对等的 可以明确保障每一个板众言论自由的条款 言论自由的保障是板友与板主之间的问题；但是3.3.5处理的问题，是板友之间权力碰撞 的问题。型态我觉得完全不同。 3.3.5条并不是相对等的条款，而是被害者的事後救济条款。 人身攻击发生的当下，板主是无力阻止的。因此，板主能做的是根据事後的惩处对人身攻 击的使用者进行处置。所以您所说的选边站，就这条的精神而言，的确是如此。因为在人 身攻击的事实发生後，板主才能据此对违规使用者进行处置。 其中板主能够认定的就是这个事实。 所以如果事实成立，那麽自然就会有"受害者"，所以也会有"救济"与迟来的"正义"；但事 实不成立，就不会有所谓的受害者与救济的问题。 白话一点，3.3.5基本上是认同大家都有言论自由的权力。但是板友的自由互相碰撞下， 到底谁比较有道理，到底谁违规，才是板主可以裁决的地方。也就是如果真的"侵犯"了 某人的言论自由，那一定是为了保障另外一个人的言论自由。而这另外一个人，通常不是 "板主"，而是权利受到侵害的人。 : 既然这样 那不就是明显的双重标准吗 : 如果你也承认这是双重标准 : 那就表明你也抵挡不了 这种彷佛可以断人生死的权力诱惑 不是吗 其实我真的不认为PTT就是全世界，所以这种权力真的没有什麽诱惑性。在现实社会中， 只会追求那种奴役研究生的权力的人，都为人所不齿，PhD 板混的人，年轻的2X岁，年长 的都3X岁以上，多少人会迷恋删除某人的文章或是将某人永久水桶的权力呢？ : 另外 r大 我在#1NR-sqj5中 有提到一项质疑 : 如果我没看走眼的话 你好像完全没有回应ㄟ = =+ : 这个部份 我就直接从#1NR-sqj5里面剪下贴上啦: : “1. “发文资格 退文篇数3篇以下“ : 说真的 我不知道新增这一条的意义在哪里 : 大家应该也不是第一天用PTT了 : 又不是不知道 有些家伙呢 : 在网路上得到了一点小小权力 还真以为自己就是某个body了 : 对於其他异议者 好像不弄他们一下 或是烙亲卫队鸣鼓而搞之一下 全身就会不舒服 : 所以 真正被退文的原因 未必就是那些台面上的陈述 : 何况 大家平常应该也是常常一堆鸟事缠身 很阿杂吧 : 那应该不太有那个美国时间 把每个退文的原因 统统查个水落石出吧 : 既然这样 那莫名其妙多插了这一条是…?!” : r大 请告诉我 为什麽你要加进这一条 这并不是莫名其妙的加进了这一条。 首先，我认为版规应该对事不对人，因此处置基本上是针对文章，而不是针对ID。在这 一版的草案下，已经没有永久水桶的处置（我认为永久水桶才是最侵害言论自由的处置） 也没有累进罚则。 但是这种作法也让板务执行产生了若干漏洞。首先，对於恶意的使用者连续发文占用版 面是没有相应的处置方法的。举例而言，如果有人连续发表10篇的相同文章，根据目前 草案的作法，我会选择用4.6(重复发文)进行处置。在最糟糕的情况下，该使用者会获 得10篇退文。在没有发文限制的情况下，他能够继续发第11篇文，而版主无从阻止。 当然，我自然能够用4.4(不当发文)将他退文以及水桶，但由於这个是大绝招，非到必要 我不会使用(也就是说我认为连续发10篇文章洗版都不该水桶他)。但这种作法会危害其他 板友的权力，因此我必须用另外一个机制，避免他继续扩大危害。 因此，我选择用退文次数。 其次，为什麽是3次。首先，PTT多数有退文次数限制的版面多以1~2篇为限。也就是说， 在一般的状态下，即便出现Best大所称的情形，也是被退1~2篇。因此，来到PhD板，依 然能够发文，不会有所限制。 若板友只在PhD板活动，3次的概念就是，在连续发文没有踩到站规边界(亦即5篇以下)， 自消一篇之後，仍然能在PhD板发文的状态(通常初犯第一篇不退回，连续发4篇文只会被 退3篇)。 我认为这个限制不是一个有效箝制言论自由的限制，而是保障其他板友不要被恶意使用 者占用看板资源的限制。至於其他板面亲卫队的部分，即便其他板面处置十分不公，也 不太容易会有连续三篇退文的情形。 权衡利弊，故设下这个限制。还望能够予以理解。 : 我想知道 : 而且 我认为我有权利知道 : 所以 针对这一项修订 我在这里第二次提出质疑 : 最後来讲点不重要的 : 对於讨论板规来说 “Janitor” 要怎麽称呼 完全不重要 : r大 在这一点上 去他的河蟹 : 让我们继续用互相包容的方式 各行其是下去吧 pass pass : 至於进一步限缩管理员的权利这部份 : 我想用另外一篇文回 : 因为我今天已经花很多时间在这上面了 : 现在是我的TWICE time : 我要去看我的大老婆Momo♥ 跟小老婆志效♥ : 好 现在来做个总结 : 1. 为了兼顾站规 只要简单把我草案的补充说明3 改成下面这样就可以了: : * 补充说明3：下面提到的文，统统不准发在板上：广告文、空白文、一行文、过短的图 : 形文，或是标题或内容相似的文章。¶ : 2. r大的草案中 有3.3.5这条 (嗯 我个人把它叫作 “玻璃心条款”) : 可是 并没有对等的条款 来明确保障每一个板众的言论自由 : 这样是不公平的 希望你们管理者再考虑一下 : 3. 请给出增加 “3.1 发文资格 退文篇数3篇以下” 这一条规定的理由 : 嗯嗯 大概是这样 以上回覆，还请参阅。 -- 　　　ｘ－μ 2 　　　 －（－－－） 　　　 2　　 　　　　 －1 √2σ ｆ（ｘ;σ,μ） ＝　[√(2π)σ] ｅ　　reluctant, 　－∞＜ｘ＜∞ 。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.231.166.154 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PhD/M.1467131279.A.73D.html 根据我政见的第四点，我无法判定Best大的内容为无关板旨。同样的，也无法判定您的 下一篇文章为无关板旨。因为内容为根据上一篇文章衍生来得的...虽然我不知道为什麽 如此发展就是了。 ※ 编辑: reluctant (61.231.166.154), 06/29/2016 07:39:26