抱歉无缘无故跳出来加入这场讨论 但是看完後，只能泪推leoace大大... T__________T 也想趁机讲讲几句话： 我是土博，现在在某个很浪(散)漫，行政系统有名迂腐的国度打工 在比较过两边的实验室後，我觉得台湾博士生还是辛苦很多 这边野人献曝以管窥天，就说我在欧洲这边看到的吧... 1) 先讲经济，这边的博士一定要有钱， 无论是学生自己申请的，还是实验室或是指导教授找的， 一定要有奖学金，实验室才能够收，而且不能你学生自费 (就是你自己贴钱也不能念) 目前我看过本地学生是税後1200-1800欧 对岸学生如果拿他们政府的钱，大概是1000欧出头 更别说学生在住房、交通、饮食上，还有很多杂七杂八的补助 如果是拿好一点的奖学金，加上杂七杂八的福利，薪资跟菜博後基本上差异不大了... 台湾的土博，我不知道在场有多少可以拿到顶？ 记得以前1个单位是4k，硕士最多2个，博士最多6个，候选人可以到8个 (有错请指正) 我最早是拿2单位，随着年级变高，老板钱慢慢多了，学生越来越少了， 才慢慢每年涨一点，最後一年涨到6个单位，已经算是很幸运了 不否认，中间为了金钱，我兼过家教打过零工 不否认，这些外务真的影响了我研究的时间，但是没办法，我要自己养自己 但说真的，台湾洋博能拿到国外的奖学金，那是有本事自己去争取来的 台湾对博士生的待遇真的很差，也没办法 2) 行政杂务 我老板的逻辑很奇怪，他宁愿把研究助理丢到别的实验室去做实验 好让他可以多交点朋友多挂点名，然後把杂事全部丢给研究生 也不让研究生可以专心做研究 记得低年级的时候，很多东西都没有上线，全部都是纸本 那时候每天写三联单贴发票真的写到想哭... 写错字还要盖章或是重写...@@ 会计室动不动打电话来说这边错那边有问题 老板就丢了一句：下去看看，把事情处理好 然後我们就开始找厂商改发票改品名改日期... 每个月至少有1.2个整天是专门在处理"发票"这件事 其他诸如跑出去买东西，帮老板买饭，为了电脑的事情动不动跑光华，就不提了 主要是行政这东西，不是你一个月专注一两天一次弄完就好 而是三不五时就来一下，琐碎又麻烦 我现在国外的实验室，没错，买东西也要自己查自己问 特别是一些没买过的东西，确实得从一开始写信询问产品细节以及询价开始 有买过的更简单了，如果不急，填好单子给秘书，每个礼拜固定一天统一去订 之後等着收东西就好 但是真的，东西来了以後，光是收据交给秘书这一步，就可以省去大量的麻烦了 行政工作的负担跟土博完全不是同一个水平 而且我现在这边这些工作几乎都是博後在做，博班生几乎沾不上边，好好做实验就好 3) 实验室相关杂事 这个说真的，这边跟台湾是不分轩轾的 实验室越大，杂事就越多，这个那里都一样 例如大量的气瓶每隔一段时间要订购更换，动物配种、管理跟基因定序 动物数量不够还要额外订 仪器的管理与校正、耗材清点跟订购、故障时要联系厂商等等... 每个人都有固定分配的工作，实验室越大，工作量也会跟着大 有的实验室好一点，有技术员会帮忙，有的就会平均分摊给博後跟研究生 一点比较好的是，虽然国外老板心中也许还是会有"爱将"的观念 但是我觉得台湾的"爱将"比较偏向於管家，什麽杂事老板第一个都想到你 这边的话，工作分配基本上会公平，出包了就是负责的人扛 比较不会有学弟妹出包了大学长倒楣这种事 谁的事谁负责，不会因为你资浅就可以推给学长或博後 台湾的老板还是会有那种： 学弟出包是因为你学长没教好，所以最後都是大学长想办法解决这样... 而且我个人认为，实验室公共事宜也是跟研究有关系的一部分 分担这些工作我可以接受，而且接触仪器、动物管理，有些事情也是有技术性的 但是琐碎的贴发票改发票做帐买文具这种事情，我一点也不认为有助於研究生的学习 一样是杂事，但是意义是不一样的 ※ 引述《leoace (leoace)》之铭言： : ※ 引述《CarloL》之铭言： : : 不是所有台湾博士班训练都是这样的生态. : : 你讲的有些是结构性的问题, 而结构性问题在不同国家都会有. : : 不是出国就一定能解决. : 我十分同意你的观点，台湾有台湾的问题，其他国家亦有自己的问题。我自己就遇过。 : : 外国博士生很多也做得很没日没夜的. 凌晨四点在抢仪器的事情都有再发生. : : 更可怕的是, 人在国外, 也不是说走就能走的. 压力是很大的. : : 即使法定工作时数少的法国, 还是有焚膏继晷的博士生, : 我也非常同意，外国博士生做 "研究" 做的没日没夜 : 但台湾是做 "研究+杂事" 做的没日没夜 : 何谓杂事? 不想举太多例子，相信很多土博都很清楚。我自己周遭碰到的例子，不是 : 接小孩，就是因为中秋节要送礼而就博士生一大早去排队买凤梨酥，诸如此类的事情。 : 如果要硬分哪些杂事是训练，哪些是奴隶在做的事，只要是老板交代的事就是你的杂事。 像帮老板买便当这种事，这边是不可能的 我跟欧洲的同事说，至少有2-3个国家的人，都认为这是"slave"不是研究 甚至一个东欧来的，说这在那边是可以检举的 我想每个国家对杂事跟奴隶的定义不一样，台湾：奴隶=训练 : ，正规的博士训练在台湾还是很扎实，只是要付出的代价跟国外不同而已。 : 又不能像英国那样口试的时候是由校外口试委员来决定你是否具备博士资格。我们要检 : 讨的是为什麽要给台湾教授那的大的权力来决定一个人可否毕业。即使是早早就拿到毕业 : 门槛了，就因为教授一句训练不够又继续再磨个几年。 台湾这个制度真的有问题，什麽都是指导教授说了算 国外当然也需要指导教授的同意才能毕业 但是他们即使舍不得好用的学生走，多半也是没有私心的让满足条件的学生离开 台湾的老板自由心证说学生的训练不够，却缺乏客观的判断标准 例如你学校规定说要发2篇SCI，如果达到条件了就该让学生进口试 让commitee来决定，而不是老板说了算 坦白说，对老板来说，学生的训练永远是不够的 重点是，土博面临的问题是没有一个客观的机制去决定修业年限 甚至没有好的申诉管道，遇到老板跟学生的认知不同时，永远都是老板赢 但老板在挡学生的时候，真的有多少比例是因为学生程度真的太差， 还是私心舍不得好用的奴隶太早毕业，这个他们心里很有数 : : 有机会写计画应该是好的训练. 当然啦, 如果老板只是要你写, : : 但没指导你如何改, 就没训练到了. : : 关於报帐, 谁买就谁报啊. 自己买自己实验要用的东西当然自己报帐啊. : : 这件事虽然烦, 也不是天天都在处理吧. : : 在国外也是这样啊. 自己打电话联络厂商, 拿报价单, 填 purchase order, : : 追货品, 货到了再把收货单跟 purchase order 和报价单放在一起, : : 再交给秘书或 business office. : ^^^这就是最大的不同了，其他的不用多说。 没错，重点就是这个！ : 我是站在一个兵的角度来看，你是站在官的角度来看 : 但如果当官的没有先当过兵，我想你很难体会我所说的某些东西，不过这些眉角是需要 : 时间来学习的。你可以多跟兵谈，但没有一个兵会跟你讲真话。你可问问看土博也许 : 会有机会窥知一二。 : 很抱歉，你是在国外当的兵，所以你不清楚台湾学术基层的真实情况。 : 当然如果能够提供多方角度来讨论，我想这是很不错的。但是就大环境来说要改善可能 : 要很久，因为这个问题已经存在二三十年了，而一直没改善过。 : : 没有先进的国家会把自己的最好的人才往外推, 还因此沾沾自喜. :( : : 如果把自己好的学生猛力往外推, 一昧相信, 只有国外训练的才行, : : 这个制度就在退步. : 现在就是这样，把土博往外推，而且很多教职门槛还限制要有博後经验，不然就是洋博 : 不然我也不会在国外流浪了。 : 至少有超过10个系办秘书以及国内教授跟我说过，要嘛在国外蹲博後至少两年，不然基本 : 上国立大学是看不上你的。 : 我只是把事实说出来而已，并不只是阐诉自己的理想而已。很多人会说要念就出国念， : 要在台湾当过兵的人才会知道那个中滋味。 真的是比较过两边之後，更发现土博的难处 这段讨论串的很多人应该都毕业了 有的可能向我这样找不到缺一直在外流浪，有的可能已经幸运的占到位置了 不管土博洋博，都有各自的背景，生长与不同的环境，各有好坏 但留在台湾的研究生的处境，真的是很糟糕 没有足够的经济支持就算了 现在读博的人数明显变少，如果行政系统依然如此，我相信土博的负担只会越来越多 很多老板都是放洋回来的，但是他们并没有把国外那套(至少尊重学生这点)带回来 而是继续使用亚洲的逻辑，把学生当作奴隶或是廉价劳工使用 让他们打杂、维持实验室的运作，而非专注於科学研究上， 也没有足够的时间来维持生活品质 直接间接的导致土博毕业年限拉长，加上国家整体来说还是偏向放洋的 造成土博不只毕业的晚，还要另外出国2-3年历练，更别说男生还要当一年兵 在学术圈，光是年龄这个门槛，就可以砍死很多人了 国外很多postdoc的position，都是有年龄限制的，例如欧洲的EMBO或是Marie Curie 对岸教职，35岁以上，除非你在国外已经是PI了，不然基本上很多高校都跟你说掰掰了 "年龄"，也是评估学术能力的一大指标 类似的发表或是CV，谁都愿意挑年轻的那个 土博被台湾老板自私的拖着毕业年限，造成高龄化丧失竞争力 而台湾的学校又偏好洋博，说实在的想读博的真的没有在台湾念的必要 我自己身为一个7年土博，现在第3年博後，正准备找第2个博後 我想我有资格讲难听一点，在台湾读土博，除非是某些特别好的实验室 不然绝大部分只是浪费时间跟为人做嫁而已，投资报酬率真的不高 已经读土博头已经洗下去的，如果还想走学术这一行的，我的建议只有尽量冲paper了 因为你是土博，没有洋墨水的加持，真的只能靠paper了 洋博可以回国，或是留在国外找工作 台湾的学位，国外也许承认，但我相信他们还是宁愿用他们自己系统出来的人 你要增加竞争力或是能见度，或是求职的机会，真的只有paper 其他的事情，打杂行政帮学弟妹洗地等等，能少则少 有多的时间，宁愿拿来休息或是陪陪家人，然後养足力气，继续冲paper (虽然我知道在台湾的系统下这真的很难...) paper不是全部，但这是你以後找工作人家认识你最直接的方法，而且全世界通用 因为科学研究的水平，还是与paper的产出有正相关 与你熟悉报账程序或是乾坤大挪移的功力，没有关系 就算有，也不能在面试的时候说... 只是在经历多年的土博的教育训练後，我发现他们更喜欢你扮演的 是一个打杂的，而非一个真正的科学家 夜深了，有点神智不清，但是回应一下我以前回过的一篇，关於学生请假问题的 如果下次想请假，老板回应说你请假会拖延研究进度的话 不妨趁机请他减少你行政或打杂那些无关研究的工作 因为那些才是真正拖垮土博研究进度的元凶... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 90.46.184.28 不能说欧洲就比较爽，而是教育观念跟学生定位的问题 这边也有学生很操的，或是常常被老板骂的 (骂哭的也是有) 但是他们的老板很清楚知道学生来是来"学"东西的、来做研究的， 不是来"伺候"自己或是打杂的 所以收学生前都会考虑再三，因为他们知道收了以後要对学生负责任 而且会花很多时间在学生身上，真的尽到"教育"的责任 在台湾，相信有很多老师也是花了很多心思在学生身上 但我相信有更多是抱着多收一个多一个人手(奴隶)的心态 在要求学生做东西的同时，却没有尽到为人师表应该的责任 就说一件事，各位土博有多少人的毕业论文是老板坐下来一个字一个字跟你一起改的？ 边骂你边教你怎麽写？最後还帮你润好稿交出去？ 有多少老师会听你final defense or progress report的rehersal超过三遍以上？ 我这边至少看到三个老板是这样，人家也要上课、开会、发论文 (论文也都不差) 为什麽台湾的教授收土博，但找教职时喜欢用洋博？ 怪土博能力不足？那是不是该先想想他们自己有没有把学生教好... ※ 编辑: insitu 来自: 193.52.23.149 (06/24 18:38)