※ 引述《fatisuya (伊达枫)》之铭言： : ※ 引述《nawussica (老娘很帅，谢谢。)》之铭言： : : 而希特勒掌权後也的确达成他的承诺 - 使德国经济有了起色 : : 当从吃不饱 到人人桌上有面包 肉 : : 人民会支持元首没有什麽难以置信的 : 你这种说法倒让我想起了哈夫纳问过的一个问题 : 「希特勒要是在1938年死去，会不会是德国最伟大的领袖？」 唐代白居易有类似的感触，其诗云： 赠君一法决狐疑，不用钻龟与祝蓍。 试玉要烧三日满，辨材须待七年期。 周公恐惧流言後，王莽谦恭未篡时。 向使当初身便死，一生真伪复谁知。 不过历史对人物的评价应该是基於其事业， 也就是做了什麽、有什麽影响？ 至於他在道德上的好坏其实不是很重要~ 历史或其他社会科学的价值判断或评价应该是在价值中立的分析之後进行， 所以其实这种假设性的问题没什麽意义， (不是因为历史不能假设~而是这样的假设很难说有什麽启示...) 与其质疑这种问题~不如去检视纳粹战前当政时的政策到底好不好。 : : 而说到所谓民主制度下的中流砥柱是中产阶级这回事 : : 阿~有这回事吗 : 政治学上是这麽说。 这部分感觉有点复杂、不好说明~ 牵涉到对於「民主制度」跟所谓「中流砥柱」的定义~ 假如这边中流砥柱的意思是主要的拥护者， 那麽依照经济学跟某些政治经济学的看法， 精确地说中产阶级拥护的应该是一种保障私有产权的宪政体制， 民主与否似乎不见得是中产阶级的目标~ (不过历史发展来看~ 这些宪政体制或多或少似乎最後都发展出某种民主机制， 因为在确保政治权力能够保护私有产权的时候， 通常难以避免地会将政治制度拉向所谓的民主政体... <国策往民主拉一格?XD> 除非是由掌握权力的独裁者本身自发地、自我约束不去侵犯人民的私有财产) 我不知道那乌西卡大大的观点是如何， 但就我个人的观点是这样~ : : 所以 另外60%没支持纳粹党 就一定代表他们反对能喂饱它的的纳粹党吗? : 确实，我承认。 : 这边我不该用应然语气 这部分其实是满有趣的~ 多党体制的特色是较能够反映出选民的党派偏好。 假若威玛德国是采用绝对多数决的总统制， 那麽根据Black的中位者投票定理， 以纳粹在大选中获得近四成的得票率来说， 闯进第二回合的选举绝对没问题~ 而且基本上夺得最後胜利的机率还不小... (但如果进入第二轮选举的都是右派政党~那可能就比较难说) 若是采用法国第五共和宪法的双首长换轨体制， 则总统、国会最大党派和组阁权也是唾手可得~ 显然~就算变换其他常见的政治与投票制度， 纳粹依然还是有非常大的机会能够依靠民主途径上台执政！ 所以近四成的得票率真的不是什麽高得了不起的数字吗?未必喔... : : 纳粹的种族清洗及集中营的罪恶是有的 : : 但不该有既设立场 去抹灭他们政治及经济上的成功 : ^^^^^^^^^^^^ : 你的论点全都在哈夫纳的《破解希特勒》被推翻了。 : 从来没有人否认过纳粹德国最初些年的“伟大”， : 但放在长远的历史来看， : 希特勒的“功业”全都是不堪一击的脆弱， : 用自我封锁体系跟专制独裁强权掌控而强撑起来的经济(详细内容可参阅上述书籍跟 : 货币战争2)，最终的结果不是要破产，就是得出外打劫。造成这种经济奇蹟的最大功 : 臣其实是沙赫特，然而他在1936年就指出来「光靠印钞机跟扩充军备搞出来的经济是 : 有界限的。」 : 换句话说，纳粹的经济奇蹟也只不过是毒品， : 瘾头过了早晚还是要发作。 : 共产主义不也造就了苏联的“经济奇蹟”？ : 从帝俄时代的落魄到二战後的两极强权，可是今天呢？ 对那段德国经济史不甚熟悉~ 但就个人粗浅的了解~我认为纳粹挽救经济的方式其实很简单~ 就只是停止支付赔款并且控制通货膨胀而已~ 这很难说是什麽了不起的经济政策， 就像大陆在改革开放前虽然经济状况一片糜烂~ 但是其实在1949年中共的十一建政之後曾经有过相当短暂的几年经济好转的时光... 但那是因为之前国民政府乱来的经济跟货币政策的反弹， 简单说就是之前国民党搞太烂了~共产党只是把国民党乱搞的政策取消掉而已， 等之後搞起三面红旗~大陆经济又急转直下~比之国民党有烂之而无不及...XD 纳粹党其实应该也差不多，所以挽救德国经济的主要原因~ 可能是希特勒的政治胆识~从而在经济上营造了较好的发展环境。 另一个类似的例子，是纳粹党的政治意识形态~ 因为极右派的反左反共立场，使得工会与共产党的势力备受打压， 在缺乏工会势力的干扰下~德国经济自然能够有较好的表现... 但相对来说~纳粹的一些经济政策， 他们越趋明显而强化的管制经济倾向~(虽然可能是为了战争需要) 似乎也说明了他们在经济发展政策上未必真的有什麽明智的作为。 : : 什麽谁是罪人谁该负责这种东西就留给现在式的台湾人玩就好了 : 玩这种事情的只有台湾人吗？ : : 历史的归历史 : 照你这种说法 : 历史学就该单纯的只是陈述一系列的事实， : 完全不能加入任何的价值判断.... : 可以吗？ : 总之， : 站在六十五年後的世界重新看那时间的历史， : 当然，我们可以没什麽压力的批评德国人怎麽这麽瞎，会去支持希特勒。 : 可有谁没有设身处地的替那时候的日耳曼民族想过原因吗？ : 有的，有的。 : 但这构成了他们「不能评价」的免死金牌吗？ : 不是的不是的， : 这就好像说一个很穷到快饿死的又被人歧视的乞丐，然後有个组织跑出来说我可以让 : 你吃的饱穿的暖，於是就跟着到处去抢劫杀人放火，只因那乞丐的处境很值得人怜悯 : ，我们就不该评价他参加这个组织所有行为，这样逻辑上是不是有了什麽问题？ : 是的，是的，历史不是法律，不是用来审判的。 : 但是大家一定都听过「历史是用来监古知来」，虽然我相信很多人也听过「历史给人 : 最大的教训就是人类从来不会从中学到教训。」不过如果因此而把价值判断全部从历 : 史学抽出，那麽这个学科的存在意义不由得令人怀疑了。 : 今天我们讨论为什麽希特勒上台的原因不是为了审判德国人有多罪恶， : 是要反省为什麽会犯下这个错误， : 至少我们学习到了一件事情，就算经济再怎麽差，肚子再这麽填不饱， : 有些事情不该做的就是不该做。(能不能做到自然另当别论) : 如此而已。 : =================================== : 当然，有些人是把历史玩过头了， : 不过如果因为「火会酿成火灾就禁止使用它」，未免也太可笑了。 我个人的看法是~ 只要将分析与评价两者分离， 先以理智做出正确的分析， 之後再以价值观做出评价， 这样不论是在历史学或是社会科学都是可以接受的~ --

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