作者CrazyMoon (道通天地有形外)
看板Palmar_Drama
标题Re: [霹雳] 黄亮勋真的是多元先行者吗？
: 推 argenttw: 我反而觉得一的话就失去了布袋戏的精髓，用口白跟动作 04/28 11:
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: → argenttw: 让木偶栩栩如生才是布袋戏惊艳的地方不是吗 04/28 11:
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布袋戏一开始演出时也没有特效,
在电视上加入电脑特效也被视为叛离传统,
结果现在变成标配甚至低配.
加入能做出细致表情的人偶和机械操偶,
也会是一种背离传统.
但谁知道之後会不会变成标配?
: 推 NewCop: 最好布袋戏一小时只有日本动画25分钟的剧情量啦 04/28 12:
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: 推 NewCop: 日本动画一集25分钟能开到两条线就很多了 04/28 12:
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: → NewCop: 布袋戏每次都至少会又一主一副两线在跑，通常都是一主线2~ 04/28 12:
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: → NewCop: 3支线，甚至两条主线的都有 04/28 12:
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: 推 NewCop: 而且你说东篱30分钟等於一般动画15分钟，问题是东篱可没 04/28 12:
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: → NewCop: 有口白啊 04/28 12:
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: → NewCop: 然後夸张动作和表情的部分，你摆一个表情讲一句话花的时 04/28 12:
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: → NewCop: 间不是都一样吗？ 04/28 12:
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: 推 NewCop: 例如同样都是大笑五声，你甩个披风仰天大笑，跟你特写脸 04/28 12:
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: → NewCop: 部表情以後大笑，花的都是笑五声的时间啊？ 04/28 12:
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不一样
人物交流时,
不用回话,
一个的瞬间表情就能传达出很多讯息,
大部分人已经习惯了漫画和连续剧式的分镜
文戏的时候人偶没有表情,
必须要多出几秒用动作表达和夸张音调对白呈现
这几秒虽然短,
对认知是一种负担,
而且对话愈多这个时间占的比例就愈多.
人类对於讯息传递,
人脸表情辨识占大部分的机制,
布袋戏有这方面的天生缺陷,
会让已经习惯快速分镜的现代人,
脑部必须花时间适应,
观看起来感觉速度就是慢
就像你现在回去看6-70年代的长镜头电影一定觉得节奏很慢,
尤其是布袋戏的景是搭的,
无法创造出多个场景以供快速切换,
(这正是霹雳当初需要虚渊一再配合修改剧本的因素之一)
文戏看起来就更像那种长镜头的慢调子了.
: 推 NewCop: 而且你自己说的日本特摄剧，绝大多数的日本特摄剧也是没 04/28 12:
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: → NewCop: 表情的（特摄剧里最关键的主要人物，通常不是怪兽就是戴 04/28 12:
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: → NewCop: 面具的超人，照样是没有表情） 04/28 12:
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: → NewCop: 哥吉拉有表情吗？变身後的力霸王、假面骑士有表情吗？ 04/28 12:
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那种特摄片只有武戏才要变身,
文戏大都是正常人.
我讲的正是表情对文戏的重要性.
影响到分镜和认知
不利於布袋戏的进化,
尤其是现在必须与许多动画竞争的情况下.
动画人物是可以有丰富夸张表情的
: 推 blue1234: 建议楼上回文不要推文 原PO疑似会删推文 04/28 12:
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: → NewCop: 文戏资讯量是取决於台词内容的，跟有没有表情毫无关系 04/28 12:
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: 推 NewCop: 布袋戏并不会因为没有表情，所以同一句话必须重复三次才 04/28 12:
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: → NewCop: 能推展剧情 04/28 12:
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: → NewCop: 本版不是禁删推文吗@@ 04/28 12:
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: → blue1234: 因为我看过有板友推(嘘)他的人 结果回来看就不见了 04/28 12:
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: 嘘 a13471: 他就一直删阿 04/28 12:
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: → blue1234: 是推(嘘)他的文不是推(嘘)他的人= = 04/28 12:
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 24.5.69.20 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Palmar_Drama/M.1588050972.A.F4F.html
※ 编辑: CrazyMoon (24.5.69.20 美国), 04/28/2020 13:23:03
※ 编辑: CrazyMoon (24.5.69.20 美国), 04/28/2020 13:28:51
※ 编辑: CrazyMoon (24.5.69.20 美国), 04/28/2020 13:36:57
1F：推 NewCop: 讲到动画的话就要再考量技术层面的问题了，做出一个有表04/28 13:36
2F：→ NewCop: 情的动画人物，跟在一个现实存在的偶头上做出表情，难度是04/28 13:36
3F：→ NewCop: 不一样的04/28 13:36
※ 编辑: CrazyMoon (24.5.69.20 美国), 04/28/2020 13:37:58
4F：推 NewCop: 第一个问题，戏偶是真实存在而且精细的，那就代表你的动画 04/28 13:38
5F：→ NewCop: 必须要有“让人分不出来是动画加上去还是一开始就刻在戏 04/28 13:38
6F：→ NewCop: 偶上”的地步 04/28 13:38
7F：→ CrazyMoon: 楼上，研发这种技术对一个年收几十亿现金流的企业 04/28 13:40
8F：推 NewCop: 例如金光的黑白郎君笑脸，一看就是用动画扭出来的，而要 04/28 13:40
9F：→ NewCop: 做到不仅仅是一张嘴，而是整个脸部表情，需要的难度又会 04/28 13:40
10F：→ NewCop: 更高 04/28 13:40
11F：→ CrazyMoon: 不会是什麽困难的问题，但他们不会往这方面去想 04/28 13:41
12F：→ CrazyMoon: 根本不是技术问题，而是认知问题。在娱乐碎片化的 04/28 13:42
13F：推 NewCop: 第二，动画的表情可以随着物件角度旋转，但是戏偶没那麽容 04/28 13:43
14F：→ NewCop: 易，偶头转的时候，表情动画除了跟着转，还得再花时间微 04/28 13:43
15F：→ NewCop: 调 04/28 13:43
16F：→ CrazyMoon: 的今日，要和各种娱乐竞争，人偶没有表情会使影片 04/28 13:44
17F：推 NewCop: 几十亿现金流不代表有几十亿可以随意用啊.... 04/28 13:45
18F：→ CrazyMoon: 节奏慢上许多，80%是文戏的布袋戏就更吃亏了。 04/28 13:45
19F：→ NewCop: 不让奇人最後决战也不用改成动画了 04/28 13:46
20F：→ CrazyMoon: 还好啦, deepfake技术都能直接换脸了, 这种技术现在 04/28 13:47
21F：→ CrazyMoon: 根本没那麽贵 04/28 13:48
22F：→ CrazyMoon: 布袋戏比动画强的地方就是他拍摄的成本较低速度较快 04/28 13:49
23F：→ CrazyMoon: 缺点现在用技术就能补足了, 如同我所说的, 不是只有表 04/28 13:50
24F：→ qlinyuhn: 理性推，但会被八股戏迷嘘 04/28 13:50
25F：→ CrazyMoon: 情问题, 而是一旦人物有表情, 那文戏的分镜和拍摄会 04/28 13:50
26F：→ CrazyMoon: 大大不同, 可以直接动画化 04/28 13:51
※ 编辑: CrazyMoon (24.5.69.20 美国), 04/28/2020 13:52:21
27F：推 NewCop: 额...你好不容易弄出一个戏偶有表情的系统，然後再把他动 04/28 13:56
28F：→ NewCop: 画化.....？ 04/28 13:56
29F：→ NewCop: 那甘脆直接大家都在绿幕前拿空的动作捕捉偶然後再用动画贴 04/28 13:58
30F：→ NewCop: 上模型不就好了 04/28 13:58
31F：推 NewCop: 布袋戏的拍摄成本能低，就是因为他不是动画啊，如果动画 04/28 14:02
32F：→ NewCop: 化，动画化的成本说不定就比纯动画还高了 04/28 14:02
33F：→ CrazyMoon: 楼上，我指的是布袋戏能像定格粘土动画一样，而且 04/28 14:03
34F：→ CrazyMoon: 操作上还更方便 04/28 14:03
35F：推 NewCop: 像是布袋戏能低成本的其中一个原因就是很多地方不用追求 04/28 14:04
36F：→ NewCop: 物理性，例如一阵强风吹过，角色的长发和披风随风飘起 04/28 14:04
37F：→ CrazyMoon: 不是只有3D建模那种才是动画 04/28 14:05
38F：→ CrazyMoon: 换脸技术现在已经很低成本了。 04/28 14:07
39F：推 NewCop: 但是定格动画成本更会爆表吧？就像布袋戏花一秒转身，定 04/28 14:13
40F：→ NewCop: 格动画里面必须分解成24个动作然後一张一张拍下来 04/28 14:13
41F：→ CrazyMoon: 你真的有看懂我在说啥吗？我说的是布袋戏比定格动画和3 04/28 14:21
42F：→ CrazyMoon: D建模成本更低，只需要让面部有表情即可 04/28 14:21
43F：推 NewCop: 那重点就是这个“即可”需要的成本和效益的比值是多少？同 04/28 14:25
44F：→ NewCop: 样成本投资在其他方面的效益又是多少？ 04/28 14:25
45F：推 NewCop: 我是觉得要能有好的观看效果，需要成本应该会比你预期的 04/28 14:31
46F：→ NewCop: 高很多 04/28 14:31
47F：推 szdxc17: 面部技术其实不难+1 04/28 14:31
48F：→ szdxc17: 而且成本不高 04/28 14:32
49F：→ szdxc17: 但让偶有表情会牵涉刻偶的传统技术保留 04/28 14:32
50F：推 NewCop: 毕竟像网飞的魔水晶都没有这样做了 04/28 14:33
51F：→ szdxc17: 如果霹雳决定往这方向前进 就要舍弃刻偶师傅的工艺 04/28 14:34
52F：→ martim16: 如果换脸技术没很难，正义联盟里面，超人的胡子是用後 04/28 14:36
53F：→ martim16: 制去除的，就不会被喷脸部僵硬了 04/28 14:36
54F：→ martim16: 而且deepfake是用深度学习来计算一张脸的各种角度，前 04/28 14:38
55F：→ martim16: 提是你要有一张脸来合成吧，拿这个比是不是怪怪的 04/28 14:38
56F：→ szdxc17: 这篇讲的是有表情的偶 04/28 14:39
57F：→ szdxc17: 超人那是在脸上後制特效 04/28 14:39
58F：→ szdxc17: 这是不同领域的东西 04/28 14:40
59F：→ szdxc17: 我如果没记错 霹雳现在的偶就不是全部都刻出来的 04/28 14:41
60F：推 NewCop: 那deepfake应该也是不同领域的东西吧？ 04/28 14:41
61F：→ szdxc17: 只是霹雳还没夸张把雕刻的偶全部取代 04/28 14:42
62F：推 NewCop: 我有试着查说有没有这种用动画在玩偶上面加脸的技术，可是 04/28 14:43
63F：→ NewCop: 没查到 04/28 14:43
64F：→ martim16: 超人不止胡子去掉，他的嘴型整个都是後制上去的 04/28 14:43
65F：→ NewCop: 有版友知道实际的类似应用吗？ 04/28 14:43
66F：推 xiaohua: 其实可以像魔水晶那样，做机械式遥控操，表情的矽胶偶头 04/28 14:44
67F：→ xiaohua: ，然後电脑微修，但这真的是认同问题，我猜偶头最後一次 04/28 14:44
68F：→ xiaohua: 针对表情改进，应该脱臼下巴变嘴唇开合吧 04/28 14:44
69F：→ szdxc17: 我觉得不管是讨论哪一层面去改善偶头 最终一定回到“这 04/28 14:45
70F：→ szdxc17: 还算是布袋戏吗”的命题 04/28 14:45
71F：→ xiaohua: *机械式 遥控操作 表情 的偶头 04/28 14:45
72F：→ szdxc17: 实体建模 动画技术 都会动到刻偶的根本 04/28 14:46
73F：→ szdxc17: 我猜黄强华心中有把尺在衡量 04/28 14:46
74F：推 martim16: 推楼上 我还是觉得布袋戏不一定要完全模仿其他流行娱乐 04/28 14:48
75F：→ xiaohua: 像我可以接受的布袋戏定义是最原始定义，以手掌伸入宛如 04/28 14:49
76F：→ xiaohua: 布袋的戏偶中进行操作演出的表演型态，但并不是大家都是 04/28 14:49
77F：→ xiaohua: 这样认同的@@ 04/28 14:49
78F：→ martim16: 可以有创新跟改革，但不用一昧复制 04/28 14:49
79F：推 NewCop: 魔水晶的方式有个问题是，魔水晶故事里面的生物不是人类， 04/28 14:52
80F：→ NewCop: 而是个相对来说五官特徵更明显的种族 04/28 14:52
81F：推 NewCop: 除非霹雳也跟着跳出人类的世界架构，不然模仿人类表情目前 04/28 14:54
82F：→ NewCop: 还是机器人只专业的开发中领域 04/28 14:54
83F：→ hamasakiayu: 不过说真的，都拿掉了，那布袋戏到底剩甚麽？ 04/28 15:02
84F：→ hamasakiayu: 布袋戏→偶动漫→动漫 04/28 15:02
85F：→ xiaohua: 我倒是觉得，改变偶头表情演出的方式应该实行机会很低， 04/28 15:05
86F：→ xiaohua: 现在能做到的，我觉得是改变肢体语言的演出方式，引入西 04/28 15:05
87F：→ xiaohua: 方戏曲(ex.歌剧)、现代戏曲(ex.舞台剧、宝塚)的肢体语言( 04/28 15:05
88F：→ xiaohua: 这些都是观众离演员很远，基本上看不到演员表情，只能靠 04/28 15:05
89F：→ xiaohua: 演员肢体语言去接受演员感情)，其实偶没表情的问题，作戏 04/28 15:05
90F：→ xiaohua: 的人一定都知道，所以会用大量的肢体语言去表达情绪，之 04/28 15:05
91F：→ xiaohua: 前看外国人看东离的影片，很多外国人都会很疑惑，为什麽 04/28 15:05
92F：→ xiaohua: 偶讲话的时候要「这样」(模仿偶的动作)动来动去，但这些 04/28 15:05
93F：→ xiaohua: 动作，对从小接触东方戏曲的观众来说，理解上就不会有什 04/28 15:05
94F：→ xiaohua: 麽隔阂，但对没接触中国传统戏曲的人们(外国人、台湾年轻 04/28 15:05
95F：→ xiaohua: 人)来说，这些生旦净末丑的肢体语言就有代沟了，接受戏偶 04/28 15:05
96F：→ xiaohua: 情绪表达效果也就没那麽好 04/28 15:05
97F：→ ke0119: 你去後制木偶表情，一点点也就算了，常态化只是拉高制作 04/28 15:13
98F：→ ke0119: 成本跟时间，如此一来布袋戏本来的高产量优势就没了 04/28 15:13
99F：→ xiaohua: 魔水晶的主角生物的五官 和人的 差异，其实是来自於嘴巴 04/28 15:16
100F：→ xiaohua: ，而那个嘴巴，我觉得其实也来自於剧组对手偶的认同问题 04/28 15:16
101F：→ xiaohua: ，他们就是觉得，眉毛眼睛甚至鼻子都能用机械遥控，但手 04/28 15:16
102F：→ xiaohua: 偶的嘴巴就是要用手伸进去开合，所以嘴巴要设计宽大，让 04/28 15:16
103F：→ xiaohua: 四指伸入偶头上颚，拇指伸入偶头下颚，然後开合偶的嘴巴 04/28 15:16
104F：→ xiaohua: ，如此才是西方的手偶，他们从小玩到大的手偶都是这样玩 04/28 15:16
105F：→ xiaohua: 的，所以认同问题嘛，东西方都有 04/28 15:16
106F：→ peterw: 霹雳的偶目前都还是雕刻的吧？不然要怎麽卖公司偶？ 04/28 15:31
107F：→ kirbycopy: 好的动画师有没有比操偶师便宜? 04/28 15:32
108F：推 NewCop: 如果要以相同的观看品质来说，绝对是动画师更贵 04/28 17:25
109F：→ NewCop: 不过操偶师最多一人一次也只能操一支偶，动画师一人可以处 04/28 17:26
110F：→ NewCop: 理好几个人物 04/28 17:26
111F：推 blue1234: 可是动画人物的表情有时候会不精致或崩坏QQ 04/28 17:30
112F：推 jahnny: 就我所知 动画(小崩而已)一集成本 比东离一集高了 人力 04/28 19:03
113F：→ jahnny: 成本很高 这也就是为啥现在很少年番动画了 04/28 19:03
114F：→ ke0119: 但血尿画师一天只有24小时，如果有48小时肯定被操死 04/28 22:33
115F：→ ke0119: 一个动画番的产生，是底下一堆低薪画师的血尿堆出来的 04/28 22:35
116F：→ ke0119: 90-120分钟的番、周周播，连播数年？那成本就飞天了 04/28 22:39