作者Fice (Fice)
看板Palmar_Drama
标题Re: [问题] 历史上的纵横家与墨家
时间Wed Apr 8 02:35:42 2020
看到这串，讲讲我的想法
原文太长，恕删
: : 感觉智力表现应该是纵横家大胜墨家才对
纵横家只有外交、政治、兵法，
墨家还有哲学、逻辑学、心理学、政治学、伦理学、教育学、自然科学…
: 先来谈墨跟儒最大的差别
: 墨家是「道德功利主义」
: 儒家则是「道德理想主义」
: 墨子跟孟子都爱谈「义」
: 但两者的「义」天差地别
: 墨子的义是义利一元论
: 〝义，利也。〞(墨子‧经)
: 〝天下有义则生，无义则死；有义则富，无义则贫；有义则治，无义则乱。〞
: (墨子‧天志)
: 孟子的义却是〝大人者，言不必行，行不必果，惟义所在。〞(孟子‧离娄)
: 跟《中庸》的〝义者宜也，尊贤为大。〞互训
: 墨子的义是不可撼动的绝对，而孟子的义是审时度势後相对合适的判断
墨家的义之所以建立在利益之上，
是因为只有追求利益是不会变的，
而道德是会随时地而有所不同的。
以利益驱动道德，这就是现代资本主义社会的运作模式。
孟子：「大人者，言不必行，行不必果，惟义所在。」
在我看来，这句话是在说：为了义，人可以背信。
而儒家的义由谁说了算呢？
说要「尊贤为大」，实际上有可能吗？当然是当权者说了算。
这也就是皇权/中共的运作模式。
不要以为不谈利益的学说比较好，其实往往都虚伪到不行。
中华文人嘴上嫌弃钱财，结果却写出一堆抱怨贬官的文章。
: 墨子的基本论述就是以利为出发点，
: 〝兼相爱，交相利〞，是他论述的中心
: 墨子以〝利〞为出发点
: 交相战双方无利，所以兼爱、非攻
: 劳力费财无所得，所以节用、非礼、非乐
: 万人齐一耗损最低，所以尚同、尚贤、非命
: 而要维持这个体系，必须有精神指导，所以天志、明鬼
: 但也因此造成整个论述的崩溃
: 天志跟明鬼本质上是宗教型观点
: 会跟节用、非礼、非乐互斥
: 因为宗教团体的形成非常仰赖宗教仪式
: 这点不管各个大小宗教都一样
: 唯有不同的教仪方能分辨彼此
: 而宗教仪式的施行不可能节用、非礼跟非乐
兼爱即博爱，这应该是现代的普世价值。
追求天下间最大之利，自然就非攻了-世界和平。
印度教、佛教一堆苦行僧，也是有只强调修心的宗教。
从有宗教观直接推论到不能节省…
这逻辑跟对岸农场文老爱把墨家讲成共产主义有得拚，
他们的逻辑是兼爱=无阶级之爱->无阶级=共产。
: 另一位钜子腹黄享，只有一位独生子，其独生子杀人
: 秦惠王特别跟他讲：先生年纪已高，又只有这位儿子，我已经令下面不要判死刑，
: 先生就听我这一次的好吗？
: 腹黄享答道：「墨者之法曰：『杀人者死，伤人者刑』，此所以禁杀伤人也。
: 夫禁杀伤人者，天下之大义也。
: 王虽为之赐，而令吏弗诛，腹黄享不可不行墨者之法。」不许惠王，而遂杀之。
: (吕氏春秋‧去私)
墨家讲究「言必信、行必果」，这也是现代社会的法律和契约精神。
订了法而不遵守，非法治国家所为。
: 而且因为都是以钜子个人魅力为号召
: 不是用仪式或其他简便的方法决定领导者
: 难以纠结成更强的政治或宗教实体来影响执政者
: 容易被分散消灭
: 以上是墨家的天生弱点
组织太大会分派系，是所有组织的天生弱点
: 但秦墨的许多精神却深深影响一个重要的大人物──秦始皇
: 回到前面提的墨家理念
: 现在来讲为什麽这样分组
: 墨家的兼爱非攻，各位有没有想过他的对立面是什麽？
: 而要达成这样的理想，需要什麽方法？
: 这样讲太空泛
: 回到用布袋戏举例说明比较易懂(因为我没看金光，所以用霹雳举例)
: 这不得不提到三弦笔下明显带有这个特质的人物──寂寞侯
: 寂寞侯的理念是什麽？
: 天下止武
: 而寂寞侯怎麽做的？
: 血洗神州
: 如何达成兼爱非攻？
: 最快的方法是有一个武力压倒一切的暴力存在
: 要嘛挑战这唯一的暴力
: 要嘛习得的无助，习惯这暴力的存在
: 很多反乌托邦的作品都是以此出发
: 秦墨留给秦国的不是兼爱非攻
: 而是理想幻灭後走向极端的军功之国
: 墨家的义利一元论只剩下利
: 道德利益主义变质为军功利益主义
墨家後期分成两派：
1.继续帮助小国抵抗大国->大国知道打不下小国
->不打仗->天下太平
2.帮助大国统一天下->天下太平
墨家给过1.机会了，天下仍战争频繁。
所以才会有秦墨的出现，而实际上他们也成功了。
: 在秦国
: 你的地位取决於你能杀多少敌人，
: 杀的越多，你的地位越高
: 纵使你是奴隷出身，只要你敢杀敌
: 就能一步步往上爬
: 而如果你不敢杀人
: 地位低下是活该
: 你的命运由你自己决定，如果你自己都放弃，没有人能救你
: 秦国崇尚强者，鄙视弱者
靠努力能翻身不好吗？追求利益才是人类的原动力。
: 秦始皇主要做以下的工作
: 1.一致的语法
: 始皇的意图很简单，要消灭各地的方言，统一全国语言，这尝试失败
只有书同文，并无讲同语。
秦篆影响了汉字，汉字後来也成了东亚语言的容器，
和拉丁字母-欧美语言容器一样。
: 秦朝藉由皇帝的神格化，促使政教合一。
天子、祭天等王权绑宗教权更古早早就有了
汉代後，皇权为了统治稳定，采用了外儒内法的制度。
儒家，把阶级制度包装成美德。
例如：孝，其实是变相的种姓制度，而且还更难断绝。
种姓制度迫害你的是陌生人，孝压榨你的却是亲人。
孝是不平等、要求回报的；爱才是平等、不求回报的。
法家，和现代的法律可不一样，法家讲求弱民。
人民愚笨，才好统治。
後遗症就是华夏每隔一段时间就会被外族血洗。
外儒内法在无外敌时，政局真的超稳定。
稳定到入侵者都拿来用，所以才一堆胡人被汉化。
墨家是华夏文化唯一有科学精神(方法论)的学问。
墨家在研究逻辑学/光学/力学/几何学…时，其他诸子百家还不知道在干嘛咧。
墨家和希腊哲学在差不多时代，东西方互相辉映。
秦墨帮助秦国统一天下後，为什麽消失，众说纷云。
当然我猜兔死狗烹的机率最大啦。
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1F：→ ekes11: 历史上的墨家很早就式微了,在布袋戏版居然被捧上天了...04/08 03:02
学说式微和好坏是两回事。希腊哲学式微上千年後，才文艺复兴
2F：推 diyaworld: 开始相信你了04/08 04:01
3F：→ diyaworld: 孝顺真的是一种道德的绑架04/08 04:02
未经小孩同意就把他生下，还要他因此感恩，这就是孝。
华人无法接受生养小孩必须是一件赔钱的事。
5F：推 bl0418: 不要因为人生不顺遂，就把孝给扭曲了04/08 06:40
那是你没看透孝的本质
6F：→ bl0418: 如果要说这是蓄奴，那父母也打从一开始无须养育孩子了04/08 06:41
现代不想养可以结紮不要生
7F：推 dogfacehoho: 推04/08 08:01
8F：嘘 mcmanan: 孝顺是道德绑架 呵呵04/08 08:18
孝更难断绝的原因还有一个：那就是华人被孝洗脑太久，不愿承认孝是陋习。
9F：推 mrl1116: 但这样说来父母生小孩也算承担自身行为的後果，不然一开04/08 08:25
10F：→ mrl1116: 始就该避孕？如果本身就想生小孩势必也对小孩的行为充满04/08 08:25
11F：→ mrl1116: 自己的期望？04/08 08:25
12F：推 mrl1116: 如果这时候用孝顺当理由规范小孩的行为的确算道德绑架04/08 08:28
13F：嘘 safans: 推文的截图很问号，作者的回应也是。你们父母亲是这样子04/08 08:29
14F：→ safans: 对你们？04/08 08:29
又一个分不清孝和爱的华人
15F：→ safans: 养儿不防老这话已经很久了04/08 08:31
16F：推 mrl1116: 感觉讨论起来金光最近很好看，好几年没看布袋戏了，应该04/08 08:31
17F：→ mrl1116: 好好研究应该从哪部追起04/08 08:31
18F：推 gfneo: 应该说:用孝顺去控制子女,强制他人是道德绑架04/08 08:33
19F：→ gfneo: 指控他人不孝的迫害早在汉代就有了,明清两代更是极致04/08 08:34
20F：→ gfneo: 这早就超出父母子女关系,是道德的强权压迫04/08 08:35
21F：推 mrl1116: 有些酗酒吸毒的长辈，被晚辈数落制止还批晚辈不孝罗，碰04/08 08:37
22F：→ mrl1116: 到这种家庭对孝顺的看法真的会不同04/08 08:37
23F：→ safans: 每个人情况不同，我看到现代拿爸妈资源多04/08 08:39
亲子间还计较拿多少资源，这就是孝的遗毒
24F：→ safans: 要怎麽像作者这样武断04/08 08:40
25F：推 mrl1116: 所以不同的声音代表不同的情况，没什麽对错吧04/08 08:41
26F：→ mrl1116: 碰到不同的生长环境自然理解不同04/08 08:41
27F：推 TODD666: 16楼可以试试现在这档看喜不喜欢xD04/08 08:43
28F：推 gfneo: 现在一出车祸就能产生一名孝子,也是种变相的孝顺迫害04/08 08:46
29F：→ gfneo: 明明该由科学调查来判断的事故,媒体喜用被害人是[孝子]04/08 08:47
30F：→ gfneo: 用[孝顺]来反相指控肇事人04/08 08:48
31F：推 gfneo: [孝顺]早就被曲解,已经不是单纯的父母子女问题了04/08 08:54
32F：→ jerohands: 有句话常听到: 儒家思想祸害千年04/08 08:59
随便算都超过两千年
33F：→ asdf95: 别随便乱扯资本主义，如果要论墨家的这套理论，可以看04/08 09:56
34F：→ asdf95: 梁启超的《先秦政治思想史》04/08 09:56
35F：→ asdf95: 你根本没搞懂这套理论的神权架构，而汉元帝的改祖宗庙意涵04/08 09:57
36F：→ asdf95: 皇权为了稳定用的是儒家方法已经是汉元帝之後的事04/08 09:58
查一下董仲舒几时生的吧
37F：→ asdf95: 而孝不是只有中国有，印度、中东、欧洲一样有04/08 09:59
人家有拿来当用人标准吗？听过举孝廉？
38F：→ asdf95: 别以为欧美不搞这套，家庭本就是一个很重要的人际网络04/08 09:59
39F：→ asdf95: 最有科学方法论的是佛教，结果下场如何？04/08 10:01
最有？希腊哲学直接被无视。佛教下场如何？
40F：→ asdf95: 很多东西不是网路农场文讲的那样，那怎麽不讲基督教茶毒04/08 10:02
41F：→ asdf95: 欧洲两千余年？04/08 10:02
人家荼毒久了会生出新东西，儒家只有不断轮回
42F：嘘 ISASRAY: 把孝跟种姓制度类比完全就是扭曲的诠释04/08 10:35
43F：→ asdf95: 你根本不了解西汉的政治史发展，董仲舒那套跟汉武帝搞的04/08 10:36
44F：→ asdf95: 根本不同，儒家取得跟法吏叫板的实力要等到汉元帝了04/08 10:37
45F：→ whitewolf518: a大上篇文章中引用了那麽多墨子和其他文学家的研究04/08 10:42
46F：→ whitewolf518: 和论述 这篇比较像是个人的看法04/08 10:42
他只是掉书袋而已。第一篇底下推文的allen大就清楚指出华夏文化的重点
48F：→ asdf95: 毕达哥拉斯到巴比伦和埃及游学，很多思想是从此两地学习04/08 10:50
49F：→ whitewolf518: 可是写文章找资料才佐证自己的论述不是很重要吗？04/08 11:36
50F：→ whitewolf518: 就像您提及的孝道是变相的种姓制度，如果引用曾经04/08 11:36
51F：→ whitewolf518: 做过的研究再来跟人讨论应该会比较能说服人吧04/08 11:36
拜托，这只是PTT文章欸，你以为论文喔。
不停丢书出来叫你看，你觉得这种回答比较好？
用自己的话讲才叫有读进去。
52F：推 okbon66: 子女遗弃父母叫不孝 父母遗弃子女叫?04/08 11:38
53F：→ okbon66: 子女虐待父母叫不孝 狼父性侵子女叫?04/08 11:38
54F：→ tindy: 你爸性侵你,有人会说你不孝?04/08 12:01
55F：→ tindy: 如果有,也是那个人脑袋有问题04/08 12:01
56F：→ tindy: 不要把别人不合理的行为归咎到孝04/08 12:02
他应该是想表达，没有另一种道德制衡孝
57F：→ tindy: 遗弃就是遗弃,虐待就是虐待啊..这词本身的贬意还不够吗04/08 12:10
58F：→ tindy: 遗弃子女一样犯法...这社会同样没有人会替这种烂父母发声04/08 12:19
烂父母一样能栽赃子女不孝。孝就是那麽单方面的压迫
59F：→ tindy: 多数人都有着类似的道德观感,到底谁被孝顺洗脑04/08 12:20
60F：→ tindy: 拿着趋近於常识的东西,来把孝这个字扭曲有意义吗04/08 12:21
61F：→ noreg10116: 子女对父母做错事情，可以被不孝罪加一等，但父母对子04/08 12:32
62F：→ noreg10116: 女做错事情，却没有相等道德去制衡，导致子女在行为、04/08 12:32
63F：→ noreg10116: 思考都必须通过〃这样孝不孝〃的关卡，父母对子女则没04/08 12:32
64F：→ noreg10116: 有，或说比较薄弱，遇到难题只要暗示自我「我是为你好04/08 12:32
65F：→ noreg10116: 」就好了，你不听我的话就是不孝，而我不听你的话是为04/08 12:32
66F：→ noreg10116: 了你好04/08 12:32
67F：→ noreg10116: 大概是这种感觉吧，纯讨论孝这个就可以再开一个战场了04/08 12:34
68F：→ noreg10116: （？04/08 12:34
华人就对孝最敏感啊，明明内文躼躼长
69F：→ tindy: 烂父母喊不孝,难道有受到这社会多数人的认同?04/08 13:02
大多数人比较在乎亲人认同
70F：→ tindy: 就像前阵子有个杀人犯呛记者没人性04/08 13:03
71F：→ tindy: 我如果要因为这个白痴去反思什麽人性,那就像无病呻吟一般04/08 13:03
72F：→ tindy: 别忘了子孝的前一句还有父慈04/08 13:04
73F：→ tindy: 这社会并不是没对父母作要求04/08 13:04
74F：推 babyface1977: 推个04/08 14:20
※ 编辑: Fice (223.137.13.157 台湾), 04/08/2020 14:21:22
75F：推 okbon66: 父慈子孝如果是理所当然 那女人三从四德为什麽不可以? 04/08 14:37
76F：→ okbon66: 动物界里面大概只有人类会用"孝道"来约束别人 这个别人 04/08 14:38
77F：→ okbon66: 甚至是跟你毫无相关的人 因为他的行为错了所以他就不孝 04/08 14:39
78F：→ okbon66: 儒家还会用小羊跪乳来洗脑他人连羊都懂得感恩 那是因为 04/08 14:40
79F：→ okbon66: 小羊不跪下来就喝不到奶好吗 小羊长大後会孝顺母羊吗? 04/08 14:41
80F：→ okbon66: 我相信母羊爱小羊 小羊也会爱母羊 但小羊绝对不懂得孝顺 04/08 14:42
81F：→ tindy: 多数道德动物都没有 你拿自己跟动物比? 04/08 14:43
82F：→ okbon66: 你会想替他人牺牲奉献那是因为爱 而不是因为孝 04/08 14:45
83F：推 NewCop: 要说的话，多数动物杀了其他同类也不会受罚啊... 04/08 14:46
84F：→ tindy: 现在社会谁还要求你愚忠愚孝? 04/08 14:46
85F：→ tindy: 肉圆没加辣的事件,你看过谁提过孝顺 04/08 14:47
86F：→ tindy: 讲着一些这社会上本来就认为是常识的东西 04/08 14:49
87F：推 NewCop: 要抱怨未经父母未经同意生下小孩还要小孩感恩是不对的， 04/08 14:49
88F：→ NewCop: 那也很奇怪 04/08 14:49
89F：推 okbon66: 如果肉圆弟长大之後还是很孝顺他的爸爸 你会笑他吗? 04/08 14:50
90F：→ tindy: 然後把孝扭曲为压榨 这样对吗 04/08 14:50
91F：→ NewCop: 如果真的对自己生命不满意，那结束的方法要多少有多少 04/08 14:50
92F：→ okbon66: 其实我只是想说人跟人之间的行为应该是基於爱 而不是孝 04/08 14:51
93F：推 NewCop: 那是把西方对“爱”的概念套用在中华文化里面了 04/08 14:57
94F：推 okbon66: 没有爱 做再多假装孝顺的行为都是假的 看帝王家就知道 04/08 14:58
95F：推 noreg10116: 慈孝应该只是一个大略的方向，而千百年来被扭曲成教条 04/08 14:59
96F：→ noreg10116: ，不管是慈还是孝之前要有爱，而不是形式上的慈、压榨 04/08 14:59
97F：→ noreg10116: 性的孝，在极权统治千年的社会，当然是越孝越好，慈变 04/08 14:59
98F：→ noreg10116: 得只是恩赐 04/08 14:59
99F：推 NewCop: ［墨子‧兼爱上］有讲过“子自爱不爱父，故亏父而自利” 04/08 15:00
100F：→ NewCop: 其实四维八德本来就是“爱”的表现形式 04/08 15:01
101F：→ Fice: 不想被生下来和想死是两回事。不被生下是不是就不会死了 04/08 15:01
102F：推 okbon66: 帝王家要求百姓父慈子爱 长幼有序 兄友弟恭 百善孝先 04/08 15:01
103F：→ okbon66: 但残杀手足最甚的却也是同一群人 04/08 15:01
104F：推 NewCop: 不被生下来就不会死，不就像一个乞丐说自己没钱所以不怕 04/08 15:03
105F：→ NewCop: 赔钱吗？ 04/08 15:03
106F：→ NewCop: 你要如何处理一个自己不想要的东西？最好的方法不就是把 04/08 15:04
107F：→ NewCop: 它丢掉、卖掉或送人吗？ 04/08 15:04
108F：→ Fice: 出生注定会受苦，不被生下来就不必受苦-反出生主义 04/08 15:04
109F：→ NewCop: 例如别人送你一个花瓶，你不想要，但你也不想失去对那个 04/08 15:05
110F：→ NewCop: 花瓶的所有权，那个不是很矛盾吗？ 04/08 15:05
111F：→ Fice: 因为放弃所有权时也会痛苦啊。 04/08 15:09
112F：→ Fice: 反出生主义注重的是不要给他人带来痛苦。 04/08 15:09
113F：推 NewCop: 如果把这个概念类比到其他地方，就会发现其实是说不通的 04/08 15:11
114F：→ NewCop: 例如，失去自由痛不痛苦？那是不是一开始就不要赋予人民 04/08 15:11
115F：→ NewCop: 自由？ 04/08 15:11
116F：嘘 mcmanan: 呵呵 那倒是看看会讲做不做得到啊 别孝顺家人 嘴炮 04/08 15:13
117F：推 NewCop: 帝王家说一套做一套，但是问题应该出在他们做的那套，而 04/08 15:14
118F：→ NewCop: 不是说的那套吧？ 04/08 15:14
119F：→ Fice: 自由是人们想要的。出生你有问过未出世的小孩？ 04/08 15:15
120F：→ Fice: 我对家人只讲爱，不讲孝。情绪勒索我都喷回去。怎样？ 04/08 15:17
121F：推 NewCop: 你会说“只讲爱不讲孝”，是因为你把“爱”跟“孝”分开 04/08 15:18
122F：→ NewCop: 但你说的“爱”其实是西方观念里的那种爱 04/08 15:19
123F：→ NewCop: 例如你看墨子的说法，其实“孝”在中华文化就是“爱”的一 04/08 15:20
124F：→ NewCop: 种表现形式 04/08 15:20
125F：→ Fice: 并不是。差别我内文已讲 04/08 15:23
126F：→ tindy: 就张飞打岳飞啊,现在多数人对孝的概念早就不是古代那一套了 04/08 15:34
127F：→ tindy: 你就一直纠结在以前怎样怎样 04/08 15:35
128F：→ tindy: 搞到现在人家说你孝,你还要急着否认? 04/08 15:35
129F：→ Fice: 孝在以前和现代的本质并没有差。长辈一句不孝，晚辈就要 04/08 15:36
130F：→ Fice: 解释半天。 04/08 15:36
131F：→ tindy: 因为少数人的问题思想,而把多数人心中的美德扭曲 04/08 15:39
132F：→ Fice: 华人多数人把孝当成美德，才是问题思想 04/08 15:40
133F：→ tindy: 因为你又把某些愚孝行为归咎进来,然而现在多数人并没有 04/08 15:43
134F：→ tindy: 不然孝顺为什麽不是美德 04/08 15:43
135F：→ tindy: 起码我在称赞别人孝顺的时候,可没有带着你那些负面思想 04/08 15:44
136F：→ Fice: 原因我上面已讲。领悟不了，我也没办法 04/08 15:50
137F：→ tindy: 有人说你孝顺,你竟然像被侮辱一样急着否认 04/08 15:58
138F：→ tindy: 我的确是很难领悟啦 04/08 15:59
139F：→ tindy: 因为少数人的偏激思想,而把整个词汇污名化 04/08 15:59
140F：→ tindy: 恐怕这世上也没有其他美德了 04/08 15:59
141F：推 mrl1116: 但其实很多小恶是不被社会所知晓的，例如重男轻女还叫孙 04/08 17:10
142F：→ mrl1116: 女放弃读书去工作赚钱买房给长孙长男，不然就是不孝，不 04/08 17:10
143F：→ mrl1116: 喜欢小孩不想生还被教育不孝有三 无後为大，其实某些孝 04/08 17:10
144F：→ mrl1116: 顺观念真的满扭曲的，这社会真的是什麽家庭都有，爆出来 04/08 17:10
145F：→ mrl1116: 的也只是冰山一角 04/08 17:10
146F：→ mrl1116: 所以看多了多少会觉得被讲孝顺开心不起来 04/08 17:11
147F：→ Tzarevitch: 孝顺背後潜藏的思维就是子女与父母之间的阶级权威关系 04/08 17:22
148F：→ Tzarevitch: 孝顺还真的不是美德，实质上就是身为子女的天生债务 04/08 17:23
149F：→ Tzarevitch: 更广义来说，子女对父母的善待或回报如果不是一种相互 04/08 17:24
150F：→ Tzarevitch: 对等的循环而是『美德』，那就只是对不对等的关系的美 04/08 17:25
151F：→ Tzarevitch: 化而已。 04/08 17:26
152F：推 Tzarevitch: 而把孝顺摆在所有美德之前，这可以说是儒家学说最恶心 04/08 17:28
153F：→ Tzarevitch: 心之处。 04/08 17:29
154F：推 mrl1116: 假设同志族群被父母要求违反自己的性取向，娶一个异性传 04/08 17:31
155F：→ mrl1116: 宗接代不然就是不孝，不接受领养跟合法代理孕母的选项， 04/08 17:31
156F：→ mrl1116: 那他屈服害了另一个他不爱的人，也让自己人生过得很痛苦 04/08 17:31
157F：→ mrl1116: ，只为了所谓的孝顺其实真的很可悲.... 04/08 17:31
158F：→ mrl1116: 这例子不管在东西方都有，台湾也常见 04/08 17:32
159F：→ tindy: 那是这个社会有太多人喜欢拿冠冕堂皇的理由,来对你说干话 04/08 17:58
160F：→ tindy: 孝顺只是其中一种罢了 其他比如爱国,忠诚,无私,牺牲等 04/08 17:59
161F：→ tindy: 古今中外,诸多赞美词都可能变成道德绑架的工具 04/08 18:01
162F：→ tindy: 因为有人喜欢讲干话,就把一个词意作相反的扭曲 04/08 18:03
163F：→ tindy: 所以我问这世上还剩多少美德 04/08 18:03
164F：推 mrl1116: 每个都可以是美德，但要在自己能接受的情况下，如果自己 04/08 18:13
165F：→ mrl1116: 不能接受不喜欢不想要，那就不算美德因为自己就否定这词 04/08 18:13
166F：→ mrl1116: 义的价值了，同理如果可以接受也乐意接受，当个王八蛋也 04/08 18:13
167F：→ mrl1116: 可以算是美德，起码自己豁达 04/08 18:13
168F：→ mrl1116: 大概是这样吧 04/08 18:13
169F：推 Hsicen: 因为墨学会养一堆知识份子，帝王不喜欢 04/08 18:25
170F：→ JRcapa: 所以对尊重他人这个美德，当自己不喜欢不想要这就不是美德 04/08 18:37
171F：→ JRcapa: 罗 04/08 18:37
172F：→ JRcapa: 美德这些定义会随者时代及社会氛围而有不同的定义，如果你 04/08 18:37
173F：→ JRcapa: 一定要一昧的拿恶劣的父母来做例子，那我可以说可以孝顺不 04/08 18:37
174F：→ JRcapa: 需愚孝 04/08 18:37
175F：→ JRcapa: 倘若您的父母是正常人 04/08 18:37
176F：→ JRcapa: 同样我也可以说孝就是尊重关怀父母，不让其担心自己、抽出 04/08 18:37
177F：→ JRcapa: 时间陪伴他们，这难道不是美德？ 04/08 18:37
178F：→ JRcapa: 还有孝不只是儒家的专利，放眼世界都是 04/08 18:37
179F：推 mrl1116: 嗯嗯，我个人的确是觉得没有美德只有规矩，甘拜下风 04/08 18:53
180F：推 dulon7007: 说别人不孝确实是道德绑架，这跟社会对女性或社会阴柔 04/08 19:24
181F：→ dulon7007: 文化的不贞，娘，都是一样的 04/08 19:24
182F：→ dulon7007: 但讨论这问题很挑战父权文化的神经，社会要运作终究必 04/08 19:27
183F：→ dulon7007: 须透过文化控制才能平衡 04/08 19:27
184F：推 NewCop: 说别人不孝是不是道德绑架要看情况 04/08 19:30
185F：推 NewCop: 例如一对父母对自己的小孩尽心尽力，结果小孩误入歧途，跑 04/08 19:32
186F：→ NewCop: 去赌博吸毒，没钱只会跟父母伸手，父母给不出来就把父母 04/08 19:32
187F：→ NewCop: 打成重伤 04/08 19:32
188F：→ NewCop: 这种情况不是不孝又是什麽呢？ 04/08 19:32
189F：推 NewCop: 有问题的不是美德本身，而是那些乱扣别人缺乏美德帽子的人 04/08 19:35
190F：推 NewCop: 文章中其实是先自己定义“孝是不平等，要求回报” 04/08 19:38
191F：→ NewCop: 但“爱”就真的是如你所说的“平等，不求回报”吗？ 04/08 19:39
192F：推 NewCop: 例如父母爱孩子，爱到把自己的养老金全拿去给小孩买毒品， 04/08 20:08
193F：→ NewCop: 这种爱不扭曲吗？ 04/08 20:08
194F：→ Fice: 礼记。孝者、畜也。顺於道。不逆於伦。是之谓畜 04/08 21:21
195F：→ Fice: 孝经更是整本都在讲述孝就是对他人的事奉 04/08 21:42
196F：→ tindy: 讲半天还是跳不出张飞打岳飞的逻辑 04/09 08:11
197F：→ tindy: 拿着古代过时的思想抨击现代人 04/09 08:12
198F：→ tindy: 这社会也不乏有人用"爱"来作道德绑架 04/09 08:22
199F：→ tindy: 你不让座,你没爱心 你吃狗肉,你没爱心 04/09 08:23
200F：→ tindy: 禁止口罩出国,你没爱心 不帮我买包包,你不爱我 04/09 08:23
201F：→ tindy: 照你的逻辑,爱也是个脏东西,别把爱整天挂嘴边了 04/09 08:24
202F：→ tindy: 我只能说啊,什麽水准的人就做什麽解读 04/09 08:25
203F：→ tindy: 思想扭曲的人,自然作出扭曲的解读罗 04/09 08:25
204F：推 CJ3CJ3CJ3: 还是要帮儒家辩解一下，用儒术去协助统治者压迫的大多 04/09 08:27
205F：→ CJ3CJ3CJ3: 是不肖的弟子吧。 04/09 08:27
206F：→ tindy: 有些人的行为举止就很奇怪,一面抨击古人思想祸害千年 04/09 10:02
207F：→ tindy: 但是当现代人对孝有自行的解读时,他又喜欢纠正你 04/09 10:02
208F：→ tindy: 那个叫爱,那不叫孝 孝就是畜,孝就是压榨balabala 04/09 10:03
209F：→ tindy: 你那个才不是孝咧 然後不同重复着古人说过什麽 04/09 10:03
210F：→ tindy: 最食古不化的人难道不是你自己吗 04/09 10:04
211F：→ Fice: 都已经跟孝的本意是什麽了，你还要无视和重新定义。 04/09 10:40
212F：→ Fice: 硬要说服自己孝和以前不同涵义，真的可笑 04/09 10:40
213F：→ Fice: *跟你说 04/09 10:41
214F：→ Fice: 即使现代也只有听过要求晚辈孝顺，没听过反过来的 04/09 10:45
215F：→ Fice: 这不是单方面压迫，不然是什麽？ 04/09 10:45
216F：→ tindy: 我认为发自内心对父母的付出叫孝,孝是一种爱的表现 04/09 10:56
217F：→ tindy: 我才不care古人说过什麽,我想多数人也是 04/09 10:56
218F：→ tindy: 你却拿着古人的东西,去否认别人的想法 04/09 10:57
219F：→ tindy: 把别人心中的孝扭曲为一种丑陋的思想 04/09 10:57
220F：→ tindy: 然後再批评对方被古人思想荼毒???? 04/09 10:58
221F：→ tindy: 子女照料父母叫孝,虽然没有另一个词来阐述父母照顾子女 04/09 10:59
222F：→ tindy: 难道就表示父母没照顾子女? 还是这社会没要求父母照顾子女 04/09 10:59
223F：→ tindy: 只会在孝这个字上做文章,阐述着与现代社会不符的现象 04/09 11:00
224F：→ tindy: 请问你在干嘛? 04/09 11:00
225F：→ tindy: 我对孝的辩护已经够多了 你口口声声讲的爱要不要辩护几句 04/09 11:01
226F：→ tindy: 这社会难道没有人拿着爱当藉口,对他人进行道德绑架? 04/09 11:02
227F：→ tindy: 古人讲的忠君爱国难道不是一种荼毒 04/09 11:04
228F：→ tindy: 同一套辩护法,爱是美的,孝却是丑陋的..你的逻辑在哪咧 04/09 11:05
229F：→ Fice: 讨论「孝」的定义，不以孝经当基准，以你重新定义当基准？ 04/09 11:29
230F：→ tindy: 你只讨论定义吗,你拿着古代的定义,来批评其他人的思想啊 04/09 12:01
231F：→ tindy: 然後爱呢 怎麽不讲了咧 04/09 12:08
232F：→ tindy: 你对国家牺牲叫爱国,反过来呢? 04/09 12:09
233F：→ tindy: 这社会要求你爱护动物,有反过来叫动物爱你吗 04/09 12:10
234F：→ tindy: 爱护自然,爱护老弱 反过来呢? 04/09 12:11
235F：→ tindy: 你用这种小学生的诡辩法来把别人心中的孝丑化 04/09 12:12
236F：→ tindy: 怎麽反过来吭不出一句 04/09 12:12
237F：→ Fice: 喔。那这里的每个字你都能重新定义，你慢慢定义。加油 04/09 12:31
238F：→ tindy: 不好意思喔,不停把别人想法扭曲定义的人是你,不是我 04/09 12:35
239F：→ tindy: 我从头到尾都承认孝有过时的部分,有道德绑架的部分 04/09 12:35
240F：→ tindy: 但是当别人提出孝中良善的美意时,你却只有否认 04/09 12:36
241F：→ tindy: 拿着古代的定义,反驳对方,再说对方被古代思想箝制 04/09 12:37
242F：→ tindy: 你可以拿着24孝去街上问问,看看这社会接不接受卧冰求鲤 04/09 12:38
243F：→ tindy: 拿着社会本来就不被多数人认同的观点,去批评这社会,笑话 04/09 12:39
244F：→ Fice: 现在的情况就像是：我跟你说wasabi其实是山葵，而不是芥末 04/09 12:41
245F：→ Fice: 你却硬要说你认为wasabi就是芥末，很多人也这样认为 04/09 12:42
246F：→ Fice: 那你要这样认为，那我也没办法。随你罗 04/09 12:42
247F：嘘 cute101037: 给孝绑架符合我的价值观，凡是人对我好，我必回报。 04/09 12:44
248F：→ cute101037: 给台湾国绑架，我就呵呵了，宁愿是中华民国。不孝的人 04/09 12:44
249F：→ cute101037: ，通常支持台湾国吗？因为我发现最近骂父母的人越来越 04/09 12:44
250F：→ cute101037: 多，哈哈。天下有不是的父母，你自己决定自己做法就好 04/09 12:44
251F：→ cute101037: ，但是更多的是不是的子女。能开心接受报应就是自我 04/09 12:44
252F：→ cute101037: 的认同。 04/09 12:44
253F：推 XDnz: 因为子女未必要孝顺所以孝顺是美德，至於父母照顾子女没有相 04/09 13:17
254F：→ XDnz: 对应的名词，是因为父母照顾子女本来就是应该的，没美德可言 04/09 13:17
255F：推 NewCop: 孝顺一定是晚辈对长辈啊，因为本来定义就是这样 04/09 15:45
256F：→ NewCop: 反过来就不叫孝，叫慈 04/09 15:46
257F：→ NewCop: 父母对子女再好我们也不会说父母在孝顺子女啊 04/09 15:47
258F：推 diyaworld: 看完双方的论战，就好像我当时看着对岸在知乎上的论战 04/09 16:21
259F：→ diyaworld: 孝道一样，我比较赞同原po的反方论点，毕竟目前华人的 04/09 16:21
260F：→ diyaworld: 社会，遇到不是的子女会被群起攻击，遇到不是的父母反 04/09 16:21
261F：→ diyaworld: 而会被反劝説看开点，孝就是一种制约，就好比常听到中 04/09 16:21
262F：→ diyaworld: 国式的逻辑，你是中国人就不应该説中国坏话，拿到孝道 04/09 16:21
263F：→ diyaworld: 就变成为人子女不应该説长辈的不是，这种稻草人谬论一 04/09 16:21
264F：→ diyaworld: 样的可笑，在欧美父母只义务养你到18岁就必须自己独立 04/09 16:21
265F：→ diyaworld: ，比较拥有成熟的独立个体，爱能普及至家庭关系、更能 04/09 16:21
266F：→ diyaworld: 普及到隔壁邻居、超越种族，是比较合理的美德！ 04/09 16:21
267F：推 diyaworld: 共产党也刚好拿孝道来牵制中国人，从小就教育党是养育 04/09 16:26
268F：→ diyaworld: 14亿中国人的父母，所以你不能説父母的坏话，父母比天 04/09 16:26
269F：→ diyaworld: 大比海深，愚民刚好而已 04/09 16:26
270F：→ tindy: 遇到不是的父母叫你看开点? 请问肉圆没加辣,舆论倒向哪? 04/09 16:46
271F：→ tindy: 现在的社会状况是你口中描述的那种愚孝吗? 04/09 16:56
272F：→ tindy: 这社会多数人可没有无视父母的作为来要求你愚孝 04/09 17:04
273F：→ tindy: 别为了反对就开始说一些不符事实的现象 04/09 17:07
274F：推 diyaworld: 肉圆没加辣被攻击的点是“家暴”，如果今天那个爸爸没 04/09 17:07
275F：→ diyaworld: 动手打人，只是数落駡儿子，你看看会不会大家叫儿子看 04/09 17:07
276F：→ diyaworld: 开点XDD 04/09 17:07
277F：→ diyaworld: 在欧美，不要説动手家暴了，光是駡儿子没加辣，你看看 04/09 17:10
278F：→ diyaworld: 会发生什麽事 04/09 17:10
279F：→ tindy: 那子女不是被群起攻之呢? 做什麽事会被群起攻之 04/09 17:10
280F：→ tindy: 还有欧美骂儿子会怎麽样??? 我还看过拿枪拆主机的咧 04/09 17:14
281F：→ tindy: 键盘欧美人喔 04/09 17:14
282F：推 diyaworld: 华人社会多数被扣上不孝的大帽，绝大多数都是言语的暴 04/09 17:18
283F：→ diyaworld: 力，打杀是法律禁止的行为，会被社会谴责是一定的，但 04/09 17:18
284F：→ diyaworld: 言语恶语相向呢？先不说逻辑跟道理，你看看华人社会是 04/09 17:18
285F：→ diyaworld: 不是大部分会站在长辈那边？长辈駡後辈可以被容忍，反 04/09 17:18
286F：→ diyaworld: 过来就被批斗，当然啦，我也是推崇尊重长辈，但前提是 04/09 17:18
287F：→ diyaworld: 互相尊重，而不是靠单方面的“孝” 04/09 17:18
288F：→ diyaworld: 这个题目只是在探讨用“孝”来维护家庭关系，还是用“ 04/09 17:20
289F：→ diyaworld: 爱”比较适合，都是维护家庭正常关系，我比较倾向支持 04/09 17:20
290F：→ diyaworld: 原po的论点罢了 04/09 17:20
291F：推 diyaworld: 父母需要付出爱，子女同样回报爱，这种才是正常的社会 04/09 17:28
292F：→ diyaworld: 关系，不是愚昧的倡导“尽孝是天经地义”这种不合逻辑 04/09 17:28
293F：→ diyaworld: 的论点 04/09 17:28
294F：→ tindy: 我觉得你的假设太理所当然 假设肉圆事件没有家暴 04/09 17:47
295F：→ tindy: 我想也没什麽人会帮爸爸说话 大部分人第一个想法应该是 04/09 17:48
296F：→ tindy: "三小,不就没加辣而已吗" 04/09 17:48
297F：→ tindy: 就算劝和,也是一种"别为这种鸟事吵架"的概念 04/09 17:50
298F：→ tindy: 可能有人会叫小孩算了,但应该同时也会谴责爸爸小题大作 04/09 17:51
299F：→ tindy: 反过来也可能是叫爸爸算了,人家是小孩,只是忘记加辣而已 04/09 17:53
300F：→ tindy: 应该说,我觉得大部分人应该是叫爸爸算了 04/09 18:01
301F：→ tindy: 而不是跟小孩说你要孝顺,你吞下去 04/09 18:01
302F：推 diyaworld: 一样彼此都在假设，举个案不代表普遍性，毕竟肉圆不是 04/09 18:07
303F：→ diyaworld: 在探讨孝不孝的问题，讨论下去就离题，或许t大认为应 04/09 18:07
304F：→ diyaworld: 该继续提倡孝道，而我认为用爱取代孝道会更均衡合理， 04/09 18:07
305F：→ diyaworld: 就到此为止了：） 04/09 18:07
306F：→ tindy: 那是为了反驳你描述的现象不合现实 04/09 18:13
307F：→ tindy: 毕竟你还是没讲出什麽案例,子女做了会被群起攻之 04/09 18:14
308F：→ tindy: 父母却会被双标对待的事件 04/09 18:15
309F：→ tindy: 我认为你把这社会讲得太过迂腐 04/09 18:15
310F：→ tindy: 然後我也没要特别提倡什麽,爱也好,孝也好 04/09 18:30
311F：→ tindy: 我只是反对有人把孝讲成一无是处的丑陋思想而已 04/09 18:30
312F：推 mrl1116: 孝顺不是什麽丑陋的思想，但也称不上美德顶多是某种道德 04/09 20:31
313F：→ mrl1116: 规范罢了，被称赞孝顺感觉就是没什麽好称赞才拿出来用的 04/09 20:31
314F：→ mrl1116: 词汇，.....个人的感觉不代表正确的观念罗 04/09 20:31
315F：→ safans: 一串看下来推tindy的耐心和想法,另外不幸的人似乎这串好 04/09 21:10
316F：→ safans: 几个 04/09 21:10
317F：→ safans: 父母爱我,我爱他们多少人皆是如此 04/09 21:12
318F：推 BBWAS: 我认为两位大大只是从不同点切入讨论，没什麽对错，但我自 04/10 23:47
319F：→ BBWAS: 是不太喜欢被家人说要孝顺，或是被外人评论孝不孝顺 04/10 23:47