作者Q1234QQQ (天刀阿江)
看板Palmar_Drama
标题[问题] 历史上的纵横家与墨家
时间Thu Apr 2 23:41:32 2020
看到金光最近的剧情一直是墨家占上面
墨者兼爱非攻但是历史出名的人物却不多
反而是纵横家看完谋圣鬼谷子这个电视剧
感觉鬼谷子出名的弟子孙膑庞涓之类
根本屌打墨家啊...
感觉智力表现应该是纵横家大胜墨家才对
金光这样演...让我真想帮逍遥游加油
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1F：→ asdf95: 你要问真实历史吗？ 04/02 23:45
2F：→ asdf95: 有兴趣了解一下秦墨 04/02 23:46
3F：→ hugomo: 别只看电视剧 04/02 23:57
4F：→ pilimovies: 可以玩轩辕剑2跟枫之舞? 04/02 23:59
5F：→ abc86821: 虽说兼爱非攻，但墨家似乎是很会打仗的流派 04/03 00:00
6F：推 p08171110: 懂防守一定懂攻击啊，不然怎麽知道要守哪里 04/03 00:02
7F：→ rainveil: 真实历史上出名的墨家真的很少啊，秦墨的资料也很少 04/03 00:13
8F：→ rainveil: 陈寅恪有提到秦跟墨，看完会觉得墨家更悲惨 04/03 00:15
9F：→ asdf95: 秦墨研究首推何炳棣的〈国史上的大事因缘解谜： 04/03 00:41
10F：→ asdf95: 从重建秦墨史实入手〉 04/03 00:41
11F：→ asdf95: 详细的建议看郑杰文的《中国墨学通史》 04/03 00:48
12F：推 TODD666: a大如果开讲我一定看爆xD 04/03 01:15
13F：推 diyaworld: 墨家的兼爱主张本来就不得帝王得宠，这会让君权神授的 04/03 02:27
14F：→ diyaworld: 封建社会崩塌，所以官吏笔下自然不敢吹捧墨家，儒家的 04/03 02:27
15F：→ diyaworld: 阶级制度，把人分成许多等级达到操控才是皇帝要的 04/03 02:27
16F：推 Zenxiety: 儒家把人分成等级？这说法很容易招致误会吧 XD 04/03 02:58
17F：→ evilaffair: 墨攻 04/03 03:19
18F：→ evilaffair: 墨家守、攻城技术不差 04/03 03:19
19F：推 jabari: 墨子剑法+补遗 强 04/03 03:45
20F：推 diyaworld: @Zenxiety 孔子致力回复周礼，周朝是奴隶隶属制社会， 04/03 04:43
21F：→ diyaworld: 从上到下实行等级制，天子，诸侯，大夫，士，平民，奴 04/03 04:43
22F：→ diyaworld: 隶存在等级，例如晋国造了个鼎，孔子认为是僭越，天子 04/03 04:43
23F：→ diyaworld: 吃多少饭，诸侯吃多少饭，是有严格规定的。你説为什麽 04/03 04:43
24F：→ diyaworld: 汉武帝要罢黜百家，独尊儒术？中国人就是被这帝制化的 04/03 04:43
25F：→ diyaworld: 儒术控制了三千年啊 04/03 04:43
26F：→ diyaworld: 孔孟大同思想很伟大，但实施的礼乐制度可是很封建的行 04/03 04:46
27F：→ diyaworld: 为 04/03 04:46
28F：→ asdf95: 墨家不是因为兼爱不得宠，原因复杂多了 04/03 05:38
29F：→ asdf95: 至於礼乐制度，根本是後人的再创造，有兴趣看《宗子维城》 04/03 05:39
30F：→ asdf95: 讲述周代礼乐制度如何创造出来的考古学大作 04/03 05:39
31F：推 diyaworld: 我知道有些体制是後人创造出来的，但基本就是遵循孔孟 04/03 05:52
32F：→ diyaworld: 思想，就跟道家、佛家一样，李耳跟佛陀本身或许就没那 04/03 05:52
33F：→ diyaworld: 麽多的规矩，但他们的中心思想让後代继承人为了更进一 04/03 05:52
34F：→ diyaworld: 步掌控门徒，确实创造出了很多制度跟解释 04/03 05:52
35F：→ diyaworld: 这些制度适合的地方，就刚好被帝王统治者拿来掌握百姓 04/03 05:54
36F：推 po3203: 墨家理念除了太理想化还有就是太自我，论述有很多破绽不 04/03 06:36
37F：→ po3203: 是避开不提不然就是相信我就对了 04/03 06:36
38F：→ carliolin: 没有那麽爱念书，楼上大德们直接出文，便跟着拜读啊~ 04/03 07:08
39F：推 kblover: 民为贵，社稷次之，君为轻。 04/03 07:55
40F：→ kblover: 这种鬼话不知道是谁说的，完全背弃帝制呢 04/03 07:55
41F：推 kblover: 我还以为这年头大家都知道，中国帝王搞得都是真法假儒的 04/03 08:00
42F：→ kblover: 招数呢 04/03 08:00
43F：推 yukinoba: 中国皇帝体制都嘛作半套，看什麽对自己有利就这边一点 04/03 08:14
44F：→ yukinoba: 、那边一点 04/03 08:14
45F：→ yukinoba: 儒家也只是被拱来当一个稳固政权的藉口而已很少有皇帝 04/03 08:15
46F：→ yukinoba: 真的想要奉行彻底 04/03 08:15
47F：→ yukinoba: 真的想要奉行彻底 04/03 08:15
48F：推 peterw: 楼上+1 04/03 10:05
49F：→ worldark: 儒家讲一套做一套 要恢复礼制又扯民重君轻 根本没具体 04/03 10:23
50F：→ worldark: 做法 只是虚幻的理想 04/03 10:23
51F：推 diyaworld: @kblover 孔子重礼法成大同，孟子重民本就仁义，有时 04/03 10:57
52F：→ diyaworld: 候我都觉得孟子其实跟孔子有点格格不入，也怪不得朱元 04/03 10:57
53F：→ diyaworld: 璋要删除孟子的民贵思想，只保留孔子的那套君臣论 04/03 10:57
54F：推 diyaworld: 而後代的儒师也为了顺应君主，也都只灌输礼法体制的儒 04/03 11:03
55F：→ diyaworld: 学，不能让百姓觉得人民才是天 04/03 11:03
56F：推 Arkadas: 电视剧光剧名就预设立场了 当然让人觉得厉害wwwww 04/03 11:23
57F：→ rainveil: 以影视剧来说除了金光以外以墨家为主轴的历史剧也就只有 04/03 11:49
58F：→ rainveil: 墨攻了吧，但墨攻後面几本根本剧情乱来，墨者从汉朝就消 04/03 11:49
59F：→ rainveil: 失，史籍又少，要二创也难於没有资料啊 04/03 11:50
60F：→ rainveil: 至於外儒内法课本都有提过应该不用强调了 04/03 11:51
61F：推 rainlover: 外儒内法，儒术是控制读书人的术法 04/03 11:54
62F：→ Zenxiety: 回diya大 目前有个说法是把原始儒家放回当初时代背景 04/03 14:46
63F：→ Zenxiety: 原始儒家的政治竞争对手是巫师阶层 因为那时神权政治的 04/03 14:47
64F：→ Zenxiety: 色彩还是很厚 不过原始儒家也挪用了一些巫师阶层的资源 04/03 14:48
65F：→ Zenxiety: 想去重新定位平民-统治者-天的关系 然後儒者去取代掉巫 04/03 14:50
66F：→ Zenxiety: 在政治生活里的位置 04/03 14:52
67F：→ Zenxiety: 把这个背景放进来看的话 "可能"儒家不是追求阶级制社会 04/03 14:55
68F：→ Zenxiety: 因为阶级社会是基本背景 不管要不要它都会一直存在着 04/03 14:57
69F：→ Zenxiety: 但我同意儒家倾向一个较有定序和有可预期性的政治生活 04/03 14:58
70F：→ Zenxiety: 前段想法可见余英时的《论天人之际》 希望我没有误读 :) 04/03 15:01
71F：推 purple0217: 墨家有锯子令 当时墨和儒是最多的,後来被国王除掉 04/03 15:51
72F：推 allan12346: 孟子曰：天下之言，不归於杨，即归墨。 04/03 16:47
73F：→ allan12346: 你看霹雳一哥，他怎麽想都道家， 04/03 16:48
74F：→ allan12346: 不正应了这句话？ 04/03 16:48
75F：→ allan12346: 中国文化内，少数端的上台面的， 04/03 16:49
76F：→ allan12346: 就道家，跟墨家。 04/03 16:50
77F：→ allan12346: 若要描述中国背景的故事，从这两家，最好下手。 04/03 16:51
78F：→ allan12346: 儒家就礼仪假掰文化，佛教根本就是外邦文化。 04/03 16:52
79F：推 allan12346: 再说说纵横家吧，以现在时代背景来看， 04/03 16:56
80F：→ allan12346: 那些人生在承平时代，根本八卦板键盘嘴炮战士一流。 04/03 16:56
81F：→ allan12346: 而墨家兼爱，道家为我，就像是现今的左派右派。 04/03 16:58
82F：→ allan12346: 要考量到，观众会不会有共鸣， 04/03 16:58
83F：→ allan12346: 以墨家道家着手，当然是最棒的。 04/03 16:59
84F：推 lupins: 觉得後世统治者手法用「荀学」，多於讲民贵君轻的「孟子」 04/03 17:53
85F：→ lupins: 。荀孟两人思想立基有别 04/03 17:53
86F：推 allan12346: 旬学？笑。旬学讲求法理，讲求信用 04/03 18:08
87F：→ allan12346: 但是中国2000年来，多以人治，不以法治 04/03 18:09
88F：→ allan12346: 看看那烂到掉渣的唐律 04/03 18:09
89F：→ allan12346: 还有宋朝开封府尹，的法官随意造法判案。 04/03 18:10
90F：→ allan12346: 根本就不是法治社会。 04/03 18:10
91F：→ allan12346: 所以帝王为什麽独尊儒术？ 04/03 18:12
92F：→ allan12346: 因为汉高祖刘邦，当初就是一介草民。 04/03 18:12
93F：→ allan12346: 民贵君轻，君不贤得推翻之。 04/03 18:13
94F：→ allan12346: 这给他的政权，有合法性。 04/03 18:13
95F：推 diyaworld: 不太能用现在的民主法治观念去看君权社会的法治，古代 04/03 18:22
96F：→ diyaworld: 法律的上面还有个皇帝，就好像穆斯林社会法律上面还有 04/03 18:22
97F：→ diyaworld: 个伊斯兰法(阿亚图拉)，中国法律上面还有个党意(主席) 04/03 18:22
98F：→ diyaworld: 一样 04/03 18:22
99F：→ diyaworld: 法律只是领导者定出来给下面阶级遵守的君本法治 04/03 18:25
100F：推 ekes11: 教授根本是一个"超级失败者",身为一个墨家钜子,连自己的墨 04/03 18:41
101F：→ ekes11: 家九算都经营的勾心斗角杀来杀去,这种组织你跟我说要其他 04/03 18:42
102F：→ ekes11: 国家兼爱非攻...老实说,默仓离这个脚色从始至今都只是嘴炮 04/03 18:43
103F：→ ekes11: 呛人这个点上满足了某部分戏迷爱看呛人戏法的心而已。 04/03 18:45
104F：推 naideath: 下面的人每个都天才不想乖乖照规矩来想捅上面的人 04/03 19:50
105F：→ naideath: 当底下的人铁了心就是要把新主管弄走，主管再有才也没用 04/03 19:51
106F：推 BBWAS: 楼上几位博学多闻，受小弟一拜 04/03 21:00
107F：→ asdf95: 唐律已经很先进了，有看过同时代的欧洲法律吗？ 04/03 21:03
108F：→ asdf95: 别说当时的中国这样，欧洲比起中国还更落後 04/03 21:04
109F：→ asdf95: 至於独尊儒术，自然有选择的原因，不过写起来很长 04/03 21:06
110F：推 Doomsayer: 谭嗣同不是说过：「二千年来之政，秦政也，皆大盗也； 04/04 03:08
111F：→ Doomsayer: 二千年来之学，荀学也，皆乡愿也。惟大盗利用乡愿，惟 04/04 03:08
112F：→ Doomsayer: 乡愿工媚大盗。」读《历史与思想》的时候有看到，还造 04/04 03:08
113F：→ Doomsayer: 成余老跟钱穆师徒之间有点误会XD可见那些学界大头对於 04/04 03:08
114F：→ Doomsayer: 如何定义儒家还是很有争议，我认为想入门思想史可以看 04/04 03:08
115F：→ Doomsayer: 这本，我读完之後超感动的QQ 04/04 03:08
116F：推 allan12346: 110楼，感谢您，笔记 04/04 07:35
117F：推 allan12346: 2000年来，儒学只是表面功夫 04/04 07:39
118F：→ allan12346: 事实上，每个朝代，都是仿效秦朝 04/04 07:40
119F：→ allan12346: 焚书坑儒，罢黜百家！ 04/04 07:40
120F：→ allan12346: 每个朝代都是，天大地大我最大 04/04 07:40
121F：→ allan12346: 儒家说穿了，就是作表面的 04/04 07:42
122F：→ allan12346: 什麽礼？什麽仪？全部都是表面功夫！ 04/04 07:42
123F：→ allan12346: 看看儒门天下之主，学海无崖之主， 04/04 07:44
124F：→ allan12346: 看看这几个人吧！ 04/04 07:44
125F：→ allan12346: 哪个不是黑的发光？哪个不是邪的漂亮！ 04/04 07:45
126F：→ allan12346: 简直把儒门发辉的淋漓尽致！ 04/04 07:47
127F：→ allan12346: 相较起来，德风古道简直清流XD 04/04 07:48
128F：推 Zenxiety: 德风古道最厉害的是四方支部也都算是清流 上上下下只出 04/04 15:37
129F：→ Zenxiety: 了赋思韵疏道谴两个内奸 而且都在中央XDDD 04/04 15:38
130F：推 Chieh1228: 德风古道？清流？文人组织也拿来跟儒家比喔？ 04/05 15:23
131F：→ Chieh1228: 修身治国平天下，然後五道之首连最基本的修身都失败 04/05 15:24
132F：→ Chieh1228: 整个德风古道真的跟儒家谈论的精神比较相关的 04/05 15:25
133F：→ Chieh1228: 看起来也只有命夫子跟西儒一笔春秋吧 04/05 15:25
134F：→ Fice: 同意allan大 04/08 03:36
135F：推 shihpoyen: 开封府尹是指包青天？ 包青天的事蹟大多是虚构的喔 宋 04/10 03:55
136F：→ shihpoyen: 朝的法庭跟故事中差很多 04/10 03:55