作者NaoGaTsu (那欧卡兹)
看板PSY
标题Re: [Talk] 赋权不平等 = 歧视 ？ 恐怕这误会大了…。
时间Sun Dec 15 14:47:04 2013
巧遇哲学同好实为开心。以下部分内容恕删。
: 不好意思，由於念哲学的缘故，对唯物唯心什麽的很敏感，如果要讲到唯物
: 那唯物论主张一切都可以化约为物质变化，这样的说法否定掉了自由意志
近年来对脑神经学与脑生物学的研究指出，
事实上人类拥有的自由意志化约为物质变化不是不可能，
同时，我们拥有的这种自由意志，如同我们所拥有的「有限理性」一样，
这个自由意志是一种「多重选择陷阱」下的假象，是「有限的自由意志」，
我们更多在决策上的时点是被我们过去累积下的基模塑形而成的直觉式决策产物。
因此，唯物论似乎没有否决掉自由意志的存在，
而是更让我们去了解我们口中的自由意志「实际上是什麽」、「又怎麽运作的」。
结论是：在一定的框架限度下，我们的确有自由意志，只是不如我们所想的神通广大。
: 所以你谈的法律什麽的，就不会存在，因为人认为自己可以遵守与否，只是幻觉而已。
同上。
: 如果你说法律有用，那麽天赋人权主张的是什麽?
: 是自然权利
: 什麽是自然权利?
: 一、人类的自然社会，是一种自由的状态。亦就是说，人的自由是天赋的，
: 其所以不自由，完全是人为所造成的结果。
: 二、天赋人权不能让予、不能放弃，亦不能受侵害。
: 三、所谓天赋权利有三：即生命、财产和自由。
若您是哲学出身，一定了解「自然权利/天赋人权」的发展背景是什麽。
是自然法，自然法的本质来自於道德规范落实於法学与政治学上，
而这样的道德规范来源，又来自於自然法出现的欧洲大陆「文化」上，
因此，「自然权利」是建立在欧洲大陆，
自西元前8世纪累积起来的各种文化基础之上的「道德视角」，
这样的视角主张不一定是正确的，也不一定是健全的，更不一定是符合现实事实的。
一个「人类」当然有权主张「他与生俱来就拥有○○○○○等等的权利」，
但这并不代表「其他人类」都必须认同他这样的主张，也必须认同他主张的权利。
这就是保障(限缩)人权的法律为何必要存在：
在不同人权的权利主张冲突之间，
去仲裁衡量出一个相对较佳且利於群体生存的制度上的平衡。
: 洛克在《政府论》中对“自然权利”作了个人界定："人们生来就享有自然的一切同样
: 的有利条件，能够运用相同的身心能力，就应该人人平等，不存在从属或受制的关系"
: "人们既然都是平等和独立的，任何人就不得侵害他人的生命、健康、自由或财产"
: 可知道大家的权利是一样的，不会有每个人有不同赋权的问题
您若是哲学出身，必然知道主张的「健全性」会影响到主张的解释力与真伪。
洛克的「理想」很伟大，但他偷渡了这个大前提：
「人们生来就享有自然的一切同样的有利条件，能够运用相同的身心能力。」
我之前举的例子不就是个明显的反证吗？
为何中华民国国防部在特定兵种的募兵条件上，
「可以」规定只有满足身高限制的人才能报考？
为何中华民国国防部在志愿役兵种的招考上，男性与女性的体能合格标准不同？
为何中华民国的高中升大学制度，
目前主要还是以学生表现出来的学力(成绩)作为升学录取与否的标准？
这不便是上面那个洛克的大前提，既存於现实的明确反证吗？
人们生来不但无法享有一切同样的有利条件，显然也不能够运用相同的身心能力。
洛克的理想很伟大，但与现实的落差实在太大了，
洛克显然也知道这种「不平等的现实」，否则他不用在文章中说明：
「……就应该人人平等，不存在从属或受制的关系…」
洛克的理想到现在都还没有落实於现实之上，不论是台湾、美国、日本，
或是更先进的国家如瑞士，都一样。
: 同性恋(或其他多元性别者)遇到的问题是什麽?
: 他们没有结婚的权利，这代表什麽，这代表即便他是个家暴受害者，长期受暴
: 在他发生意外死亡的时候，伴侣没有权利继承他的财产，而是由原生家庭的施暴者
: 继承。除此假使他生重病，他的伴侣无法替他签放弃治疗与否的同意书。
: 这代表生命与财产的被剥夺
: 而自由有被剥夺吗?有的
: 异性恋可以选择自己结婚与否，但非异性恋者不能。
1．遗产问题部分：可以使用遗赠，或生前信托。
2．放弃救治部分也可以找律师立嘱托书，确保自己在失去行为能力时，
可以由自己决定(由嘱托书内容)在何种情况下要放弃救治。
3．如果我没有看漏，婚姻权不在宪法明文保障的公民权内，
是否已有释宪文由大法官判定婚姻权属我国宪法保障公民权？
: 宪法总纲
: 第一条 中华民国基於三民主义，为民有民治民享之民主共和国。
: 第二条 中华民国之主权属於国民全体。
: 第三条 具有中华民国国籍者为中华民国国民。
: 第二章 人民之权利义务
: 第七条 中华民国人民，无分男女，宗教，种族，阶级，党派，在法律上一律平等。
: 你说的
: 第二十三条
: 以上各条列举之自由权利，除为防止妨碍他人自由，避免紧急危难，维持社
: 会秩序，或增进公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
: 那你没看到妨碍他人自由吗?反多元成家正在妨碍他人自由
我并不是反多元成家者。(事先声明)
反多元成家者是不是妨碍他人自由，也不是由您或我说了算数。
您可以再看看：
宪法23中的「维持社会秩序、增进公共利益所必要者」允许国家去「妨碍他人自由」。
国家法益、群体利益、社会秩序、社会发展安定 > 个人自由
这就是我们所生活在其中的民主国家：中华民国。
: : 我辛苦找寻着这样「原来就该有的权利」的主张之论述基础究竟从何而来…
: : 不过几个世纪前，人类才为了「自由」的权利大流鲜血抗争，
: : 这种「本来就该有的权利」到底是从何而来，又是如何存在的？
: : 若是如此，我们现在在争取的诸多权利，为何没有以它该有的样子存在？
: : 同时，一项权利是不是「本来就该有」或是「天赋」的，
: : 到底又是谁说了算？或该由何等组织或权威机构核可才算数？
: "原本就有的权利"就是天赋人权
我这里问的就是，这个「原本就有」如果真的有，为何我们现在看来是「没有的」？
如果真的有，又何必需要再以法律确保这样的「权利是存在的」？
是我们「希望它有」、「理想上期望它有」，还是「真的原本就有」？
天赋人权是个理想，不是个既存现实。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.12.198
1F：→ writer1116:感觉已经开始跳针了，所以我不会再回复，不好意思。 12/15 15:00
好的，感谢您。
2F：推 bravenuworld:遗产特留份部分怎麽解？信托真的一般人能使用嘛？ 12/15 18:52
3F：推 bravenuworld:我的「一般人」能使用是想问你是否清楚信托主要使用 12/15 20:11
4F：→ bravenuworld:的族群？假使你知道就不会说信托了... 12/15 20:11
5F：→ bravenuworld:况且你这段话不就论述了这侵害了部分人的权益？ 12/15 20:12
实务上的处理方式有很多，或许是比较麻烦，
但不是没有相应的解决之道，即便不能侵害特留份的继承，
但实务上可以做到「相近」於多元成家方案需求者想要的效果。
这我不是专业，因此就不代答了，可以找这方面的律师、代书或信托公司询问。
另外，在目前多元成家法案通过之前，权利都尚未形成，
何来权益侵害的问题？
6F：推 loveangler:我很好奇的是,原po的说法,是否当初女性或者是黑人权利 12/16 19:46
7F：→ loveangler:明显的不平等的历史纪录,照这说法是否也非歧视? 12/16 19:47
8F：→ loveangler:因为"这不代表这个人就「应该」或一定可以被赋权" 12/16 19:48
9F：→ loveangler:即使女人也是人,黑人也是人，但不代表他/她应该被平等 12/16 19:48
10F：→ loveangler:赋权 12/16 19:48
11F：推 loveangler:会很想看看,以这论述与想法,是怎样诠释解析有色人种与 12/16 20:34
12F：→ loveangler:与女性争权历史 12/16 20:34
您说得对。所以一个法律是不是歧视的判断依据是什麽？
判断依据显然不是我们这里在讨论的「赋权不平等」。
我在此只是要指出「无法平等赋权就是歧视」这个主张的荒谬性，
因此您的提问是完全正确的，方向也正确，
一个法律是不是歧视，是看其目的，不是赋权型态，
赋权型态只是表象，立法目的才是其本质。
13F：推 Jasy:原Po: 他们也可争取权益阿 但法令配套可能有问题 balabala 12/16 21:02
14F：→ Jasy:因此当时有疑虑也是很正常的阿! 12/16 21:03
同上。看样子你对我的文章有很深的误解。
15F：推 loveangler:对不起,对我来说,同志平权跟黑人和女人平权是一样的 12/17 13:06
16F：→ loveangler:您的论点有点难以说服我,这不是歧视 12/17 13:06
17F：推 maoapple:请记得本板有推文五航限制喔感恩~ 12/17 14:12
@loveangler
对你来说一样，不代表对所有人来说都一样，也不代表本质上实际就是一样。
黑人(种族)、女人(性别)，不含有文化建构出来的要素，
但性别认同、性倾向，老实说依目前的研究，很难没有文化建构的要素。
我不认为这种类比合理就是了。
黑人没有选择「不成为黑人」的机会，
女人也没有选择「不成为女人」的机会。
但同性恋、异性恋、双性恋以及其他性别倾向，
老实说很难说「完全没有选择机会，一切是与生俱来，不受文化与环境影响的。」
黑人、女人的平权，与同性婚姻的平权，始终是两回事。
18F：推 maoapple:Nao完全表态了 ~ 12/19 14:42
不确定你指的是什麽。
19F：→ imoimo:你确定种族跟性别不含有文化建构的要素？ 12/19 15:53
20F：→ imoimo:m大说的我看得懂，不过我觉得就算是後天文化建构出来的没差 12/19 15:53
21F：→ imoimo:就算是後天影响的，那也是属於一个人的特质 12/19 15:54
黑人、白人、黄种人，指的是肤色，
男人、女人指的便是生理表现出相应生理性徵的男性或女性，
的确不含有文化建构的要素。
另外，你说的对，後天文化建构出来的也算是个体的特质，
这没有什麽问题。
22F：→ imoimo:用肤色区分种族、跟生理特徵区分生理性别，这是人建构出来 12/19 16:46
23F：→ imoimo:出来的标签 12/19 16:46
24F：→ imoimo:X X (多打) 12/19 16:47
25F：→ imoimo:你看到生理女性X生理女性的恋爱，可能会以为这是同性恋， 12/19 16:50
26F：→ imoimo:但其中一个生理女性可能在母亲怀孕过程中受雄激素影响大脑 12/19 16:51
世上所有有名称的事物，都有标签。如「台湾人、日本人」或「苹果、橘子」。
27F：→ imoimo:可是那不是绝对的啊...(续上行)那样的生理女性可能被人贴上 12/19 17:47
28F：→ imoimo:"女人"的标签，但他的大脑可能是受雄激素影响非常男性的， 12/19 17:48
29F：→ imoimo:如果他要跟生理女性结婚，以你的定义来说难道这样也叫作可 12/19 17:49
30F：→ imoimo:以选择其他性倾向吗？ 12/19 17:49
31F：→ imoimo:以族群来说，我是平闵客混血母语国语，我是"哪一种人"呢？ 12/19 17:54
你在这里说的，我完全同意，但这不是这里要讨论的重点。
这里的重点是，黑人、女人的平权「本质」和同性婚姻平权的本质就不同，
黑人(种族)和女人(性别)的平权，
是这些当时的弱势群体「与生俱来就没得选择的必然处境」，
黑人不能够选择「不当一个黑人」，因为他一出生就是黑人，
女人也不能够选择「不当一个女人」，因为她一出生就是女人。
这种无从选择的无奈，於当时的环境中所造成的弱势处境，
是其「平权」的强力主张，也是主要诉求之一。
同性法定婚姻权的平权，如同上述以及後面我的文章所述，
同性性别倾向与性别认同很难说是「与生俱来就没得选择的必然处境」，
同性性别倾向与性别认同，多多少少都有在性别认同过程中的文化建构要素参与，
诸如同侪、亲友、社会文化或权威人士，都会影响到性别认同过程的发展，
也正是因为这种「性别认同上的选择」实际上是存在的，
因此和黑人或女人的平权不同，
同性法定婚姻权的平权，不是一种「无从选择的无奈」，
反而是比较接近「我不应因我的选择而丧失我认为应有的权利」。
这在本质上就是不同的。
32F：→ imoimo:你可以去问问看同志，有多少人是可以自由选或自由变换的。 12/19 18:48
33F：→ imoimo:就算你说的後天影响好了，那也不是轻易可以改变的。 12/19 18:49
34F：→ imoimo:不论先天後天造成，这些人现在有这个需求，需要这个权利， 12/19 18:52
35F：→ imoimo:我看到的是你选择坚持你的理论，无视了这些人的痛苦.... 12/19 18:52
36F：→ imoimo:如果十年後有科学家证实性倾向是天生的，你的信仰该怎麽办? 12/19 18:53
在
#1IideCcd已回应，我已经表明了，
我们的国家社会「是可以，也应该要有这个弹性」去满足这个需求，
但「实际上」不代表这个需求一定可以被满足。
理想与现实的差距永远是残酷的。
37F：→ maoapple:哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 12/19 20:25
38F：→ Jasy:有人大概连生理性别和社会性别都分不清楚吧 12/19 23:36
我想你可以再重看一次。黑人和女人的平权，要怎样才能扯到社会性别？
另外，社会性别就的的确确是文化建构物，或许是你分不清楚？
我尽量好声好气回应你的推文，请不要再三试探小弟脾气的底线。
39F：→ imoimo:你的实际不代表大多数人的实际，你的问题在於你每次都代替 12/20 14:10
40F：→ imoimo:国家社会来说明国家社会的现实有多残酷。当现状是有些少数 12/20 14:11
41F：→ imoimo:人是受压迫的，你这种一而再的强调国家社会的现实(你认定的 12/20 14:11
42F：→ imoimo:现实)是很残酷的的态度，其实只是反映你的信仰罢了。 12/20 14:12
43F：→ imoimo:我认为拿国家社会的名义对少数人说"这就是现实"是一种霸凌 12/20 14:12
现实就是现实，就像桌上有一个苹果，
我对你说「你瞧，桌上有一个苹果。」
如此而已。
44F：→ imoimo:这是你的看法。也许苹果只有半颗，後面半颗是水梨喔~~ 12/20 14:59
45F：→ imoimo:你的实际不是绝对的，意思是在跟你说，话不要说得太死。 12/20 14:59
46F：→ imoimo:因为你不是神啊。 12/20 14:59
47F：→ imoimo:(我不信神喔~没宗教信仰) 12/20 15:00
我不知道该怎麽回应你。
「桌上有一个苹果」是个叙事句，这就是事实，
我把现实的情况告诉你，如此而已。
你非得要认为後面半颗是水梨的话，我也没办法。
48F：→ imoimo:可是我站的地方看到的是水梨啊，你怎麽可以因为你看到的， 12/20 15:31
49F：→ imoimo:就说你看到的才是绝对？ 你看到的国家社会只是你选择想看的 12/20 15:31
50F：→ imoimo:那部分，但不代表那就是国家社会的全貌。 12/20 15:31
你修改了我的叙事前提，你硬是要主张那个是半水梨半苹果的话，
我说过了，我也没有办法。
如果这样你仍不满意，行。我修改一下。
我今天在桌上放了一个我买的苹果，
我告诉你：「你瞧，桌上有一个苹果，是我今天买的。」
我只是把事实告诉你，如此而已。
51F：→ imoimo:问题是国家社会不是你买的啊。这样你终於懂了吧？ 12/20 15:45
52F：→ imoimo:你真是举了一个好棒棒的例子。 12/20 15:45
53F：→ imoimo:国家社会不是属於你的，一定有你看不到的面，我举半颗水梨 12/20 15:45
54F：→ imoimo:的用意在这，可惜你不但听不懂还把例子改成你想看到的那样 12/20 15:46
....。我实在不明白你怎麽有办法把这两者接在一起，我真的累了。
举个例子而已，我当然可以修改来表达我想表达的意思，
反倒是你硬是要把我的「苹果」改成「半水梨半苹果」，
修改我举的类比，我还真不知道该怎麽回应你。
当然，我承认我可能有没看到的面向，若有，欢迎指正。
55F：→ imoimo:我想跟你说的就是这个，每个人每件事有很多个面，国家社会 12/20 15:54
56F：→ imoimo:也是。你看到的苹果背面可能是水梨，如果你为了相信你想相 12/20 15:55
57F：→ imoimo:信的而说别人看到的是错的，那样太独断了。 12/20 15:55
58F：→ imoimo:没有让步跟沟通的空间，好像你讲的才是绝对正确的一样。 12/20 15:55
59F：→ imoimo:你提出的言论不见得没参考性，但态度跟发言方式问题很大。 12/20 15:56
我从来没有主张我是绝对正确的，若有，欢迎指正。
60F：→ imoimo:那其实你可以把时间拿去多读点书，推一下巴特勒，你昨天在 12/20 16:01
61F：→ imoimo:这里回来回去的时间，我已经看了好几篇而且订书了。 12/20 16:01
62F：→ imoimo:我觉得你说的或许有参考性，但对我来说感觉有点陈腐过时了 12/20 16:02
63F：→ imoimo:而且你好像只坚持固定的观点，就算医学心理学跟你说新的发 12/20 16:02
64F：→ imoimo:现，老实说我并不觉得你就会愿意接受。 12/20 16:02
读得很多了，不是一般人能读的量，但不敢说比在座的都多就是了。
有新发现欢迎提出，只要有道理、有依据、研究流程严谨符合学术期刊规定，
没有不接受的道理。
65F：→ imoimo:终於谦虚了。这样稍微可以放心...不然你这样下去会很像在 12/20 16:12
66F：→ imoimo:传教，这样对同志可能会造成二次伤害喔。 12/20 16:12
(摊手) 肯定不是传教，若有人硬要这麽认为，我也没办法。
67F：→ imoimo:那个...我会回你其实是因为我觉得你是没自觉的那种.... 12/20 16:16
实际上我不很在意你个人对我的意见，请恕不回了，若有冒犯很抱歉。
68F：→ imoimo:没关系，你可以不回我(老实说我很意外你会愿意回我XD) 12/20 16:22
69F：→ imoimo:我讲不出什麽理论大道理，所以还蛮意外你会愿意理我的推文 12/20 16:23
70F：推 waterbreath:实际上我不很在意你个人对我的意见，这句话好杀！ 12/20 16:23
71F：→ waterbreath:我要学起来~~~！ 12/20 16:23
72F：→ imoimo:楼上乱学小心误入歧途.... 12/20 16:25
73F：→ waterbreath:实际上我不很在意你个人对我的意见XDDDDDD 12/20 16:27
74F：→ imoimo:因为是看你没自觉的情况下，以为自己可以代替国家社会来说 12/20 16:27
75F：→ imoimo:明为什麽有些人不配，这样对某些人来说是二次伤害。 12/20 16:27
76F：→ waterbreath:你怎麽知道对方没自觉？ 12/20 16:28
77F：→ imoimo:不过你如果觉得对这种讨论没兴趣那的确是没有回应的必要啦 12/20 16:29
78F：→ imoimo:当然这只是我个人的意见，不代表真理。所以不参考也不奇怪 12/20 16:29
79F：推 waterbreath:Nao你真的很辛苦啊~ (拍拍 12/20 16:31
辛苦是还好，不过这种必须处处担心伤到别人的写文章方式的确不太好写。
我还真不知道心理学版的文章必须是这种属性的，
连就事论事型的文章都有人可能被误伤到，实在防不胜防。
私以为既然心理学都科学化了，凡事客观点会比较好。
80F：→ waterbreath:但是Nao大，看起来许多人反倒认为你过於主观意识 12/20 16:35
看样子我以後可能必须学其他板，在文章後面开书单？(笑)
这一串可以列一大堆的文化人类学参考书目。
然後显然又会被人说掉书袋。难为啊。
81F：→ imoimo:我没有说心理学板非得这样喔....我以为这是基本同理心 12/20 16:35
82F：→ imoimo:但当然每个人都可以选择不要在乎别人，坚持自己的 法 理 12/20 16:36
83F：→ imoimo:跟信仰。 12/20 16:36
84F：→ imoimo:只是我的同理心会让我想发言~~就是这样。 12/20 16:36
85F：→ waterbreath:让你想发言的恐怕不是同理心，而是你内心的正义~~ 12/20 16:37
若我没有搞错的话，PSY版是在科学学术群下的数理小组的版，
一直以为PSY版是学术取向，所以可以做比较客观、以事实为基础的发文，
显然是我误会了。
86F：→ waterbreath:Nao大，窃以为这里可能不是你的舞台，到会重用你的地 12/20 16:38
87F：→ waterbreath:方去吧 !! 12/20 16:38
88F：→ imoimo:N大 我对你也同样抱着同理心在回应，有尽量不伤害你， 12/20 16:40
89F：→ imoimo:希望我的推文不会有让你不舒服的地方 12/20 16:40
90F：→ imoimo:我有想过不要去跟你说你的现实不代表大家的现实，但我想你 12/20 16:41
91F：→ imoimo:应该是不至於会因为这句受到伤害。因为你认为你是理性的。 12/20 16:41
92F：→ imoimo:不过老实说，如果要完全做到同理心，我其实是不会回你的。 12/20 16:42
老实说我不在意，就算真有人句句带刺，对我来说也没所谓。
93F：→ waterbreath:Nao大真有种打不死蟑螂的不倒翁属性 (盖章 12/20 16:44
94F：→ imoimo:我也觉得你应该是不会在乎....你每次都一对多喔XD 12/20 16:45
95F：→ imoimo:不过这边应该是没人会刺你啦，所以可以放心 12/20 16:45
96F：→ imoimo:话说回来你打算一直回到什麽时候？要等到大家都不回才停吗 12/20 16:46
97F：→ imoimo:可是就算大家都不回也不代表认同你喔。十月的时候也是。 12/20 16:46
我除了回答你「喔喔，所以呢？」之外，不知道该回应你什麽。
98F：→ imoimo:(当然这边说的都不是绝对的。并非不认同"全部") 12/20 16:46
99F：→ imoimo:你不是说不回我了吗？怎麽又回了？N大傲娇？ 12/20 16:47
100F：→ imoimo:其实我现在在回的并没有期待你回应喔XD 12/20 16:48
我除了回答你「喔喔，所以呢？」之外，不知道该回应你什麽。
101F：→ imoimo:你这样移动回文会造成我推文看起来像违反板规喔。 12/20 16:51
102F：→ imoimo:可以请你移回去或做一下说明吗？以免我被误会超过五行。 12/20 16:51
103F：→ imoimo:谢谢~~ 12/20 16:51
104F：→ imoimo:如果你忘了跟你说一下，括号下面的部分是後来回的 12/20 16:52
我除了回答你「喔喔，所以呢？」之外，不知道该回应你什麽。这样比较好？
105F：→ imoimo:感谢~~这样好多了 12/20 16:54
106F：→ waterbreath:Nao大~~~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!!!!!! QQ 12/20 16:54
？
107F：→ imoimo:我只在意你刚那样移会害我违反板规，至於你怎麽回没差~ 12/20 16:55
※ 编辑: NaoGaTsu 来自: 220.135.12.198 (12/20 16:55)
108F：→ imoimo:我刚看不太懂w大为什麽突然跑来回这些推文，不过刚看完PO文 12/20 17:43
109F：→ imoimo:我懂了。不过我这次不想再花时间私信解释了。 12/20 17:45
110F：→ imoimo:(以上两行是回给w大的) 12/20 17:45
111F：→ imoimo:还有，老实说我是会难过的，但这是我自己需要处理的情绪。 12/20 17:47
112F：→ waterbreath: :) 12/20 17:47
113F：→ imoimo:这是一种认真对待别人却被XX的难过(说不上来XX是什麽) 12/20 17:52
114F：→ imoimo:(上面这些都是回w大的) 12/20 17:53
115F：→ waterbreath:也许你对我的认知也有所偏误，但无从让你理解 :) 12/20 17:57
116F：→ imoimo:我记得你说过你的防卫(前面几篇文章中提到的) 12/20 17:59
117F：→ imoimo:我的感觉是你可能防卫又开启了，但我不确定是不是 12/20 18:00
118F：→ imoimo:老实说上次之後我已经决定不要再解释了，就当作无缘吧 12/20 18:00
119F：→ imoimo:我不回了喔，不然变成喧宾夺主.... 12/20 18:01