作者NaoGaTsu (那欧卡兹)
看板PSY
标题Re: [Talk] 赋权不平等 = 歧视 ？ 恐怕这误会大了…。
时间Sun Dec 15 02:33:00 2013
以下，只回应需要回应的部分 :) 部分内文恕删。
: 以下是我老板对於本篇的回应：
: 权利是任何一个国家宪法保障的，不是宪法赋予的，
: 意思就是天生就有这些权利，不用别人给我。
: 我们现在争论同性婚姻合法化，
: 就是在告诉国家说你没有保障同志的权利，不是要国家给同志权利。
不同的国家宪法，保障了不同的公民权利，
如果各位有仔细研究，便会发现即便都是民主宪政体制国家，
不同的国家、不同的宪法保障人权的型式、范围与力道上都有差异，
由此我们可以知道，「天赋人权」仅仅只是个「乌托邦式的理想」，
在「人权如何被保护」的实务上，仍然需要由宪法去「确保公民拥有这权利」，
透过宪法赋权(自由权、财产权…etc)，去建立「某一国的公民人权为何」的概念，
权利是「必须有法律保障才实际上存在这种权利，且也才能够执行这个权利」，
没有被法律保障的权利，事实上就不存在。
举个明显的例子，中华人民共和国有没有宪法？有。
但他们的公民有没有如同台湾宪法赋予台湾公民的自由权与财产权？
没有。何来天赋人权？
天赋人权由始自终都只是个虚幻的口号，从来就不是个存在於唯物世界的「事实」。
Ａ说他有Ａ人权，Ｂ说他有Ｂ人权，人人都可以主张他有个被天赋的某个人权，
但这样的权利如果没有任何确切、具体且能被群体社会认同、接受且「赋权」的基础，
这样的人权便等於完全不存在。
: 另外，那个外国人与本国人权利不同之说，
: 中国民国宪法是保障中华民国国民，
: 但是，我相信，我国宪法保障的15项权利，大部分都适用在外国人身上，
: 如果不适用，除了特殊情况（例如选举，罢免，创制及复决），
: 有志保障人权的我们一定会要求政府。
这段仅此是回应部分版友的「无法平等赋权等於歧视」的观点，
事实上，就算是中华民国自己的国民，不同身分、职业、出身、类型的国民，
也时常拥有相对不平等的权利，这并不是个少见的情况。
EX1：中华民国侨民拥有投资奖励办法办理兵役缓徵的权利，一般国民没有。
EX2：基於地方自治法，各县市的市民福利不平等，
国民身为不同县市市民拥有的权利不同。
EX3：一般男性要到36岁才能除役，替代役男和女性则没有这问题。
这并不是少见的情况。
: 还有，这家伙还误会了法治国家的真义/意：
: 法治国家是要规范有很大权力的政府/国家机器，不可滥用权力，不是在规范个体。
: 我们自己讲要守法治时，就是在提醒自己要妥善运用权力，
: 所以我不能被人砍一刀，就拿枪杀回去（人只要有power，什麽事不能做），
: 我会等司法单位来评理，这就是法治社会。
这就见仁见智了。
诺齐克、格瓦拉等人，显然都有不同的看法。
关於「法治国家『应』为何型态？」这个问题，相关书籍都有很多的论述，
由於这些论述多半与本文主旨无关，在此就不赘述了。
: 另外，跟大家说，
: 心理学了不起的地方在哪里？
: 心理学在做的其中一件事情就是把大家以为没有办法量化的东西量化了，
: 把以为无法测量的东西测量出来了。
: 有一篇Paper发展了一个种族歧视的量表，
: 量表的测量方式是利用11个小短文，内容都是很有逻辑的论述，
: 最後面再下一个结论来询问读者同意与否。
: 请注意：内容都是很有逻辑的论述。
: 因此，有理、有逻辑就代表我不歧视了吗？
: paper link:http://goo.gl/pXTIkR
我不太确定这段文字要表达什麽。
: → writer1116:天赋人权不是说说而已...人之所以会成立法律并遵守， 12/14 20:28
: → writer1116:在於法律保障了团体里面的成员，而当这种法律没办法保 12/14 20:29
: → writer1116:障所有成员的时候，代表法律应该被修改，仅此而已 12/14 20:29
: 推 writer1116:如果用法律反过来反对人权，这会令我非常不解 12/14 20:33
当这种法律没办法保障所有成员的时候，「不一定」代表法律应该被修改，
请见我们的宪法第23条，
这代表着「中华民国」的宪法不是为了「随时保障所有公民的权利与权益」而设的。
我们本来就不是这种国家，若要如此，恐怕必须先修宪，
这已经不是多元成家法案的问题，而是宪法的问题。
白话来说，在特定情况下，中华民国这个国家认为，
部分公民的权利是「可以」为了群体利益与群体发展而牺牲的。
中华民国，「现在」就是这样的国家。这是无可否认的事实。
: 推 waterbreath:我不觉得某人在反对同志人权。另外我觉得，没有"拥有" 12/14 20:38
: → waterbreath:相同的权利就是歧视的话，那这个社会上还真的充满着歧 12/14 20:38
: → waterbreath:视...无反讽意味。 12/14 20:38
同意。
齐头式的平等，在特定情况下是假平等，我以为这已经是相当普遍的知识了。
: → writer1116:当然我的立场是认为把人家原本就该有的权利还给人家 12/14 20:47
我辛苦找寻着这样「原来就该有的权利」的主张之论述基础究竟从何而来…
不过几个世纪前，人类才为了「自由」的权利大流鲜血抗争，
这种「本来就该有的权利」到底是从何而来，又是如何存在的？
若是如此，我们现在在争取的诸多权利，为何没有以它该有的样子存在？
同时，一项权利是不是「本来就该有」或是「天赋」的，
到底又是谁说了算？或该由何等组织或权威机构核可才算数？
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◆ From: 122.116.181.111
1F：→ quicksunny:你就是要画一条线说异性恋跟同性恋不同就是了 12/15 04:42
2F：→ quicksunny:然後说你认为同性恋不配得婚姻，你又说不是，又法律国 12/15 04:47
3F：→ quicksunny:家社会云云，但这长篇大论的本质是什麽? 12/15 04:51
4F：→ quicksunny:你可以用一句话解释吗? 12/15 04:51
您没有在我的文章中读到的，便不是我的意思。
我的文章只是在解释，多元成家方案「在现在的中华民国」必然会遇到的阻碍，
不代表我反对多元成家方案。
忽视路上的阻碍、甚至误解成路上「不应该」有这些阻碍，
是我认为特别需要写这一篇文章出来解释：
既存规则「们」是不利於多元成家方案修法通过的，
且这些规则当中，不乏必要且合理的规则。
再让我举一个明显不过的例子，来说明不是所有的赋权不平等都是歧视：
为何募兵役在特定兵种的招募可以规定身高限制？
这是否表示国防部「歧视」身高不符限制的人，让他们不得拥有申请招考的权利？
5F：→ imoimo:"我们本来就不是这种国家"请问你是谁？代替国家讲话？ 12/15 11:13
6F：→ imoimo:不好意思语气重了一点，我想说的其实是 who do you think 12/15 11:14
7F：→ imoimo:you are，这句直翻中文不知道要怎麽说会比较客气。 12/15 11:14
8F：→ imoimo:请不要代替国家社会来对少数人说为了多数人你们没有资格。 12/15 11:17
国家没有办法讲话。
就事论事而已，
单单只是就事实剖析，就像我们研究美国、日本是什麽样的国家一样。
这不需要什麽资格，任何人类都能理性地做到这一点。
9F：→ imoimo:国家没办法讲话，不代表你可以把你的想法用国家来包装， 12/15 12:00
10F：→ imoimo:然後去对别人说那些人不配有什麽权利。 12/15 12:00
我并没有说某些人不配有什麽权利。您在我的文章中看不到这样的字眼。
我说的是：赋权不平等，的确让不同的个体拥有不同的权利，
有时甚至是剥夺了部分个体的权利，
但这并不是歧视，这样的规则背後自然有其理由。
另外，一个人「实际上」有没有拥有某项权利，
不是哪个人说了就算数，是国家法律说了才算数。
否则我们何必去争取同性婚姻的合法化？
11F：→ imoimo:这不是就事论事，这是逃避责任，这是躲在国家社会背後。 12/15 12:00
12F：→ imoimo:你只是拿着你认同的那些想法来对别人说哪些人配哪些人不配 12/15 12:01
13F：→ imoimo:但你并不代表国家社会。你的论点只是其中一种，不代表真理 12/15 12:01
我从来没有主张我的论点是真理，
若有疑误，也很欢迎您举出来批判，我非常乐意虚心接受您的指正，
并且更乐於与您进行讨论。
我在此也只是行使我与其他PTT使用者一样拥有的公开讨论权，
就这议题提出我的看法罢了，如果您不喜欢我的文章内容，我感到很抱歉。
14F：→ quicksunny:同意imo大，或许躲在"国家社会"背後是安全的免於受批评 12/15 12:54
15F：→ quicksunny:的，自己又可以很奈思，不是我不支持婚姻平权喔，是巴 12/15 12:54
16F：→ quicksunny:拉巴拉一堆原因。我觉得这里是心理版，回归内心吧。 12/15 12:55
这就像我们看到一盘青椒肉丝，
我和你说：这里面有青椒、有肉丝、有太白粉勾芡…等等材料。
我只陈述事实。除此之外没有了。
至於你认为这盘青椒肉丝里面根本不该加太白粉，或该再加上些什麽食材，
这不是我的文章要讨论的内容与意旨。
17F：推 maoapple:小草 原PO还是不懂我们意思 因为他还是站在他的位置 12/15 12:56
18F：→ maoapple:一动也不动 12/15 12:56
19F：推 imoimo:"我们本来就不是这种国家" 你对这句话没疑虑的话，恐怕不管 12/15 14:14
20F：→ imoimo:谁说什麽，对你来说还是等於没听到。因为你设了一道墙。 12/15 14:15
21F：→ imoimo:我了解你有讨论权，但也请了解，我有收到同志乡民反应不想 12/15 14:26
22F：→ imoimo:看到PSY板某种发言，希望你尽量统一一个ID，不要给人误会， 12/15 14:26
23F：→ imoimo:好像这边有两三人以上都持这种看法。 12/15 14:27
24F：推 writer1116:我的看法同版主，感觉已经开始跳针了，所以我不会再回 12/15 14:58
25F：→ writer1116:复。不是什麽认输之类的，而是已经没有回覆的必要了。 12/15 14:58
26F：推 maoapple:所谓的陈述事实也陈述了你的心理状态 对事物的感受看法 12/15 15:06
27F：→ maoapple:刻板印象与偏见不一定是会被个人察觉的 以上 12/15 15:07
28F：推 maoapple:我说了 刻板印象与偏见不一定会被察觉 12/15 15:29
29F：→ maoapple:implicit stereotype/ implicit prejudice 12/15 15:29
30F：→ maoapple:意指你认为你没有不代表你真的没有 言尽於此 12/15 15:30
感谢指教，不过在此我不认为有这样的问题就是了 :)
若您真的认为我有歧视之处，也请您明白指出来，以让小弟改正。
感谢。
31F：→ imoimo:你当然没有歧视，歧视人的是国家社会又不是你。 12/15 15:34
在此，我突然有个很好奇的问题想问心理学版的大家：
大家是一概不能认同所有赋权不平等的情况吗？
例如高中升大学以学力、能力取向的申请推甄暨指考制度？
或是以单一考试取向的高、普、特考制度？
32F：推 Jasy:天赋人权只是一种理论 就算天不赋人权也不代表人权不被保障 12/16 13:37
33F：→ Jasy:即使你讲的都是事实 但宪法也没有禁止争取公民权益 12/16 13:38
34F：→ Jasy:那公民推动立法修法也是一种方式 你讲的也不妨碍其正当性 12/16 13:40
35F：→ Jasy:另外身高限制早就有争议了 国防部也逐渐放宽当中 12/16 13:41
36F：→ Jasy:宪法也没有禁止同性婚姻 因此何来修宪的问题? 12/16 13:44
1．修宪可以确保婚姻权「明文」纳入宪法保障当中，诸如自由权与财产权。
或者是声请释宪。这是用来排除修法上不必要的阻碍，且强化修法诉求的理据。
2．宪法当然没有禁止争取公民权益，否则我们今天就不用在此讨论这议题了。
3．身高限制「逐渐放宽」仍没有改变赋权不平等的事实。身高限制还是在。
但这仍然不是「歧视」。
37F：→ Jasy:1.修宪有那麽容易就好 明明修法即可要搞成修宪 舍近求远? 12/16 21:10
38F：→ Jasy:3.身高限制是合理的就不是歧视 那今天禁止同性婚姻哪边合理? 12/16 21:14
我没有主张禁止同性婚姻合理。
我仅仅在解释赋权不平等不代表歧视，就这样而已。
我的文章中没有讨论的议题延伸部分，本不是我要谈的，便不回应了。
※ 编辑: NaoGaTsu 来自: 220.135.12.198 (12/17 03:01)