:) ※ 引述《lescholar (lescholar)》之铭言： : 整个讨论串看下来，我认为JpSartre的本意似乎是，目前社会欠缺共识，所以不应该 : 合法化同性婚姻。并对同性婚姻的合法化有种种担忧。但又奇怪的不敢表达他的不赞同。 : (假如我有误解先说声抱歉。) 是的，您误解了。 我要说的只是，目前环境尚不成熟，此时提出修法尚有相对较多的阻碍， 并不是一个有利的时机。(如您所说，目前立法通过的可能性不高)。 现阶段投入在修法的资源，可以用来集中投入於社会教育，使环境更快成熟， 在更好的时机点再诉求修法，显然会顺利得多。 我个人对同性婚姻的合法化并没有担忧， 同时，也支持同性婚姻、多元性别婚姻的合法化。 我在讨论的一向是目前的修法主张有没有後续需要完善相关配套的部分， 以及目前的修法主张通过的可能性有多少。 如同前些文章，非要我表明立场的话， 我确实认为目前立法通过的可能性很低。 : 比如说他先质疑同性婚姻是否有民意赞同，有人引台湾社会变迁调查的资料说过半台湾人 : 赞同同性婚姻，他又找了一些数据来质疑该调查的正确性。 : 并提出了一些对同性婚姻的顾虑: : "生育率还只是其中一个问题， : 其他的尚有台湾的主流社会文化能否接受、 : (透过立法承认同性婚姻、多元性别婚姻， : 是否可能使多数民众认为法律强迫主流社会文化「认可」同性婚姻？) : 传染病防治、 : (同性婚姻者在性行为上的防护若不洽当，可能容易因伤口造成性传染病) : 修法通过之後是否会造成社会文化走向不稳定的情况等等。 : (如要求承认人兽婚、人物婚等等，造成社会文化与法律混乱)" : 虽然JpSartre在这些点被质疑後又说这不是他的主张。他只是要讨论立法的可行性。 是的，这里只是在讨论立法上有可能需要考量的问题， 仅仅是就「立法这件事」来看，有没有哪些因素还需要考量。 说得更白话一点，不论我个人的主张为何， 都没办法去影响到立法者会去考量的问题点， 这里只是尝试站在立法者的角度，去思考整个立法通过的可能性到底有多少， 以及有可能会被考虑的问题罢了。 因此，这着实不是我的主张，不过是提个可能性会被考虑的问题而已。 : 但他前面说的明明是: : "若说到法律到底可不可以为了同性婚姻、多元婚姻而修法，当然可以， : 只要有立委愿意提出法律修正草案为起始点，法当然是可以修的， : 但问题从来就不是「可不可以修法」，而是「该不该修法」、「为了什麽而修法？」" 是的，这也是尝试从立法者与法律设计的角度去思考。 立委有立法权，只要有立委提案想修法就可以修， 问题是其他的立委(立法者)不一定会就此同意该立委的提案， 因此，上述只是去举几个立法者「们」可能会去考量的问题。 既然立法者们有可能会去考量这些问题， 那麽若我们能在这些问题上做到因应的方式、立论的准备或因应方案上的完备， 就愈能说服立法者们的去通过修法。 : 当我提出实证研究表示同性婚姻对同志有心理上的好处时，JpSartre又说同性婚姻的效果 : 没那麽好，无法改善某些问题等等。 : 由於他的文章提到:"群体社会下的规则，是群体大於个体，群体权益大於个体权益"， : 似乎是指同性婚姻有害公共利益。 我从来没有这样主张。 我指的是效益论在群体利益上的考量，就是群体利益大於个体利益， 我国的宪法也是这样设计的。 因此，立法者们势必会去考量通过一条法律是不是有其该有的效益， 相较於後续配套会带来的可能问题而造成的成本等等， 是不是符合群体利益的条件。 : 当我回文质疑禁止同性婚姻是否有公共利益存在时，JpSartre又说: : "立法者当然需要考量此草案通不通过对同性恋者的影响，我并没有说不需要， : 而是在比例上，同性恋者毕竟只占「整个社会群体」的一部分， : 对效益主义来说，整个社会群体的权益终究是来得比个体或少数族群的权益来得重要。" : 言下之意是为了社会利益，同性恋者的利益必须做出某种牺牲。但我问到是为了哪种社会 : 利益，JpSartre又说:"我写的这段话，是为了引导大家思考群体效益问题"。 文字上的意义就是文字上的意义，真的不需要延伸我的语意去推论。 我在此指的只是立法者「会去考量」各种影响、会去思考群体利益的问题， 去引导大家去思索「立法者可能会怎麽站在群体利益的角度，考量这个问题」， 从而可以做出更好的因应策略与说服立法者们的论述。 再强调一次： 我从来没有主张同性恋者「必须」做出某种牺牲。 而是立法们者「有可能」会去做什麽样的考量。 : 这大概就是有人要回应你、质疑你的原因，因为你的文章内容似乎跟立法可行性无关。 : 更像是在提出反对同性婚姻的理由。我觉得要提出反对的理由也可以，但你这麽作似乎使 : 讨论无法聚焦。当然，你愿意补上除了人工生殖、生育率、爱滋病、人兽婚、人物婚以外 : 的危害，也欢迎提出来。 同样，再强调一次： 我乐见同性婚姻、多元性别婚姻合法化。 我在此纯粹是讨论立法上的现实面问题，包含： 可行性、通过的可能性有多高、可能造成立法者们不通过的因素有哪些。 我们都知道，即便我们要求立法者们一定要去理性思考这个问题， 他们也很可能不会乖乖照做，这就是立法上的现实面。 因此我们只能去尽可能地设想立法者们可能会有哪些疑虑， 逐一想方设法去化解他们的疑虑，来提高立法成功的机率。 : 我也不太懂JpSartre对社会共识的标准是什麽，50%、70%、80%的人支持? 我还看到95%这 : 个数字。你对其他法案或者是公职选举会给出那麽高的标准吗? : 假如你的意思是要社会上几乎每个人都赞同同性婚姻，同性婚姻才可以合法化，那可能等 : 个两百年才行。 这只是个很简单的概念： 社会大众有愈高比例支持同性婚姻、多元性别婚姻， 社会大众有愈高比例对同性婚姻、多元性别婚姻、多元家庭有正确的认知， 立法就会愈顺遂，效益就会愈高。 我要说明的概念仅此而已。 : 我也不懂为何要担忧欠缺社会共识的问题，假如立法院通过的了，那就代表有民意基础。 : 同性婚姻法案跟其他法案不太一样，同性婚姻有许多铁杆的反对者，并长期遭到许多人的 : 质疑，立法院不可能避开民众的耳目通过。这也是为什麽我认为同性婚姻目前不会通过。 : 拿劳基法和性平法去比较同性婚姻也有点奇怪，劳基法和性平法是需要一般人民去遵守它 : 的。但同性婚姻一通过，户政机关就会让他们登记，日後遇到争端，法院也会承认同性婚 : 姻是有效的，同性伴侣可以继承对方的财产、紧急时能为对方签手术同意书。 是的，所以我才会问这个我重覆问的问题： 我们要追求的，到底是周遭社会群体的认同(亲朋好友、同事、工作组织等)？ 还是整体社会的认同？ 立法仅仅是确保了同性婚姻权的合法化，同性伴侣可以结婚、拥有法定权力， 但若是要追求周遭社会群体的认同，立法显然无法解决这个问题。 我并不是主张「不该立法」， 而是在问「该怎麽做才能有效地解决社会认同的问题？」 : 假如JpSartre是希望告诉大家，同性婚姻不是一切，我会说同志及同性婚姻的支持者本来 : 就没有这麽认为，本来就没有人天真到认为同性婚姻是魔法棒，通过之後家庭、社会就认 : 同、歧视就会消失，其实不用在这点上多着墨。 因此，我才会认为，有效利用资源去拟定策略， 持续一步一步地从社会教育着手，好一次性地、根本性地解决社会认同的问题， 问题才能真正获得解决。 社会认同的问题若能解决，那麽立法自然就有相对高的机率顺遂通过。 : 倘若你害怕的是，同性婚姻通过後反对者的不满可能造成的动荡。 : 我可以拿美国最近的例子。美国目前支持同性婚姻的人刚过半，反对者约占4成。 : 美国是个基督教保守派势力庞大的国家，有一堆福音电视台、电台和报纸整天批评同性恋 : 是何等放荡堕落。他们还在各州发动连署和公投发改州宪反对同性婚姻。(这也是为什麽 : APA要做出支持同性婚姻、反对这类活动的正式声明，因为这类活动在伤害同性恋者的心理 : 健康。) : 2012年美国最高法院受理了关於同性婚姻的宪法争议，美国最大的新教教会-南方浸信会的 : 主席说"北韩飞弹危机跟同性婚姻有关"、某个颇大的基督教组织Focus on the Family的创 : 办人，James Dobson表示2012年康乃狄克州的校园枪击案的起源是人们接受了堕胎和同性 : 婚姻，是上帝给美国人的惩罚。 : 美国这麽恐同，但2013年最高法院还是判决联邦政府不承认同性婚姻违宪。 : 那些恐同的人的反应是很激烈，整天骂美国完蛋了、西方文明要完蛋了、乱伦和人兽婚要 : 合法化了。这跟总统大选落败的那一方的反应差不多，骂归骂，过几天大家又正常过日子 : 了。也没人去干扰联邦政府承认同性婚姻。反正反对者在合法化後做的事，在合法化前做 : 的还不是一样，就是骂来骂去。 : 即使美国这麽恐同，我前面引用的实证研究还是证实同性婚姻合法化後对同性恋者的心理 : 健康有益。的确有可能结了婚後，原本不认同的人转为认同，因为大众会切切实实的看到 : 同性伴侣的存在，许多宣传把同性恋描绘成淫荡的、堕落的，不会追求稳定长期的关系的 : 人。同性婚姻将使得这类宣传更不可信。 : 许多同性恋者(尤其是青少年)也认为同性恋没有未来，假如他们在现实生活中可以看到 : 已婚的同性伴侣，这对他们来说也是很大的鼓励。 : 假如同性婚姻没有很多好处(不管是法律上、心理上或社会上的)的话，同运不会把重心放 : 在争取同性婚姻上。我想同志自己的判断会更敏锐。同性婚姻不是无关紧要的议题。 同性婚姻当然不是无关紧要的议题。 同时，同前述，我举那些例子，纯粹是因为立法者有可能考虑这些因素， 在考量立法可行性、立法通过的可能性有多高的问题上， 我们不可能不去考虑「立法者会怎麽想？」， 因为他们是实际决定法案会不会过的关键决策者。 -- 自由，是与世界和历史相对抗。 当然，还有自己。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.116.181.111 ※ 编辑: JpSartre 来自: 122.116.181.111 (10/06 15:09)