※ 引述《JpSartre (onlooker)》之铭言： : 我必须在此重申，我对此案例的讨论都是在「现实状况」上的讨论， : 不论民法的概念也好、法律的概念也好， : 我讨论的仅仅是同性婚姻权、多元性别婚姻权： : 「立法通过的可能性有多大？立论有没有什麽瑕疵？」 : 民法不是我订的、现行法律制度也不是我设计的， : 我无意愿去为现行法律背书，而只是就现行法律的「现实状况」讨论， : 这并不表示现行法律没有修改的必要性。 : 特别强调一点： : ．我是支持同性伴侣与多元性别伴侣去争取他们的婚姻权的。 我无意吹毛求疵。但既然我们在讨论现实，那我就不得不提出一些我的疑问。 : 老实说，是否皆该修为18岁，或该「男18、女16」，并不是我要谈的问题点， : 而是为什麽「民法」当初是这样设计的， : 规定「男18、女16，且需监护人同意」，立法者的「动机」是什麽？目的是什麽？ : 而不是「立法者的价值观」是什麽(因此民法是不是父权至上，并不是重点)。 : 法律是必须有其成效的， : 而「男18、女16，且需监护人同意」能对社会秩序的安定上带来什麽成效， : 是我在前文想特别指出来的重点。 似乎并没有你所说的这个条文。当然你也可以说是法条延伸出来的概念。 当然假如是这麽论述的话，那我和你就现实的概念可能真的有些差距。 法务部对於两项条文的修正草案说明如下： 本日行政院第3235次院会通过本部研提之「民法第973条、第980条修正草案」，是本部为符 合「公民与政治权利国际公约」第23条及「消除对妇女一切形式歧视公约」(CEDAW)第15条 、第16条之规定，审慎研究後始提出的草案。 本次修正之民法第973条及第980条是有关订婚及结婚年龄之规定，因为现行条文规定男女订 婚最低限度的年龄分别为17岁及15岁，而男女结婚最低限度的年龄则分别为18岁及16岁。这 种对男女最低结婚年龄不同的规定，是形式上的不平等，与「公民与政治权利国际公约」第 23条及「消除对妇女一切形式歧视公约」(CEDAW)第15条、第16条的规定不符。为了消除形 式上之歧视，有作一致性规定的必要，以符合时代潮流，所以将男女最低订婚及结婚年龄调 整为一致，分别修正为17岁及18岁。 虽然只是草案。但是这个草案推行的基础在於消弭歧视。所以到底这样的基础与 「社会群体的安定与利益」相关连在哪里？ : : 你後头提到了「在法律是为了「社会群体的安定与利益」而设计的这个前提下， : : 为了使社会群体可以安定、稳定的发展。」试问，你的符合年龄以及符合性别这个论述 : : 底下，为何有明显的社会文化因素在里头？换言之，所谓社会群体的安定以及利益 : : 看似举着社会最大利益的旗帜，是否其实只是包装性别歧视在里头？ : 这里我实在不确定您问的是什麽。 : 若真要说有什麽前提在里面， : 即是效益论与社会契约论：群体利益>个体利益。 : 若仍是在「男18、女16」上的问题，那麽上段回文已清楚指出， : 我举这条法律的用意，并不在於您指出的目的。 : 因此，以下部分针对民973和民980的讨论，请恕我删除部分回文。 我其实原本整个想论述的是：所谓群体利益与个体利益的思考， 因为我们也是这整个大系统里面的一个成员，我们不可能有纯然无暇 的思考。而所思考的群体利益与个人利益真的没有戴上异性恋霸权 的眼镜嘛？这点是值得反思的。 : : 关於通过同性婚姻还有多元成家的部份，我在猜想你所想论述的是 : : 预算是固定的，因为同性婚姻以及多元成家享有跟异性恋者成婚後 : : 享有同样的权力。在一个固定的预算限制式下，大家要享有最大利益， : : 当然是把後来才进来分食大饼的人赶走啊？最好让他们通通不要进来？ : 我之前的文章并没有这样的考量与主张， : 因此这一段，我真的不清楚您在指的是什麽。 : 我甚至没有谈到国家预算的问题。 : 这里也是同上述，我之前对抽样研究的论述， : 纯粹是在看该文献统计上有没有解释力上的瑕疵的问题， : 因其叙述性统计在人口统计项目上，与母体(台湾整体人口统计)并不一致， : 因此推论是其样本抽得太少了。 : 我从来没有主张该减少家庭数， : 我也不确定您是在我的文章中哪一段得到这个结论的。 关於抽样假使都说再继续抽更大的样本有时候不见得更好。 实务上照理说也不是直接将样本变大。我假设你有把它抽样方式看完。 那能抽到最後的样本数真的已经是很花费人力、金钱的一件事情了。 而且人口学变项是因为我们「作弊」才知道实际答案的。 一般抽样我们根本无法得知答案啊。以实际答案来评论解释例真的满粗糙的。 以下是你某篇文章所提到的论点。 :台湾已步入少子化的社会，符合结婚条件的男女不想结婚，结婚者又不想生育， :高龄化社会已然是一个台湾社会能否持续发展的压力之情况下， :若立法通过同性婚姻与多元婚姻显然会再造成台湾社会高龄化上的冲击， :导致更低的生育率、更高的扶养比。 :以一男一女的结婚型态来说， :政府还可以透过奖励生育、提高政府在养育子女上的补助来提高生育率， :但同性婚姻与多元婚姻呢？ :政府对此族群做再多都无法降低少子化的冲击，无法提高任何生育率 一、 使用的名词不一，我不懂你是要针对多元性别婚姻还是多元成家来做论述。 二、 你後面提到没有配套将造成混乱，加上你也提到「主流社会的」接受。 假使你的论述是同性婚姻以及「多元婚姻」显然造成台湾高龄化的冲提， 以及更低的生育率还有扶养比，而在这个是你对於整个台湾社会少子化 以及未来担忧的一个部分。你的论述在於，对这个族群做再多都无法 减少少子化的冲击，也对生育率没有帮助。换句话说，这样的论述当然会让我 个人觉得是一种隐性的论述假使同性婚姻相关法案通过组成一个家庭 会使得这些补助形容虚设以及浪费，因为没有实质上的产出。 : : 我这篇回的很情绪化，而且其中逻辑也没有很「缜密」。 : : 因为到最後我只有一个感觉：你设立了一个坚不可催的异性恋+父权至上 : 呃，从来没有。 : 我是支持同性婚姻与多元性别婚姻的，您可能误解了。 : : 的观点在前头，而有後面的论述。我承认这是一个严厉的指控。 : : 但就这种讨论的无力感中，我最後只有想到这个可能性才有办法理解你的论述。 : : 究竟是因为对於不同於自己的族群认识不足？ : : (e.g. 你其中关於「危险性行为」的论述) : : 还是由於不清楚自己在同性婚姻而後有人兽恋这种滑坡谬误的论述是多麽 : : 幽默？ : 人兽婚、人物婚的部分，仅仅是举出一种可能性， : 如日本，的确有男性主张想和他的抱枕拥有婚姻权， : 若如此，法律的修定的确是需要订出一条底线， : 因此才讨论是不是需要有相关配套的部分。 : : 你考虑的配套部分是我唯一认同的地方。但也是最觉得不舒服的地方。 : : 你有想过因为同性身分或是性别表现方式与别人不同所造成的伤害嘛？ : : 这是实际发生的，而且也实际造成痛苦的。 : 这也是我支持同性婚姻与多元性别婚姻的理由之一， : 因为人总是有选择与表达真实自我的权利。 : 看样子，您对我有很大的误解。(笑) : 可能是我的文笔太差了 :) 其实从头到尾我也没说你到底支持还是反对。 因为我说一句老实话，我看不懂你是支持还是反对， 但我看见满满的对於性少数有很多的误解。 关於人兽恋以及人物婚的部份其实硬要讲的话，也不是不可以讨论。 但就我自己认为这个讨论应该是在性癖好除病化应该还得先摆在前头讨论。 情慾的展现真的是很多元的，要讨论的空间还有很多。 直接跳到传统上反方的人兽恋、人物恋的部份， 虽然我不会直接将您打成反方，或是让整个讨论或是我自己对你的看法 陷入二元分裂的陷阱里头。但我也必须很老实讲， 一个讨论中假使发现完全没有交集的时候，或许是该检验两方论述上 各自的前提到底是什麽。 : : 因此这个讨论最後还是得回到谘商/治疗上。 : : 谘商师价值观到底放在哪？ : 这个一定请恕我不讨论了， : 因为我实在不认为特定性倾向是一种需要被「治疗」的表现。 : 以上，希望有解答您的疑惑 :) 老实讲我看到这边满无言的...性倾向的治疗的确现在还有一些「奇怪」 的人在做。但我也满好奇我到底哪一点让您有这种感觉？ 我文後都讲到多元文化以及社会正义了...， 假使这样还让人觉得我把焦点放回性倾向上头的治疗的话， 我也开始在想是我文笔不好还是发生什麽事情了。 对於谘商/治疗中觉得反思这是一个很好的例子。 对Ward 事件原本也满期待你的论述的。该事件也牵涉到最後Ward 控告学校 的部份。投报那篇也对谘商师自由价值观的部份做出一些阐述。 因为这不管怎麽样都还是要回到治疗的讨论这句话， 假使你最後想到的是性倾向的治疗，会不会是这方面的讨论 我们实实在在的有着不一样的「前提」呢？ -- 假如一切都可以重来 我想我还是不会好好把握 --

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