作者JpSartre (onlooker)
看板PSY
标题Re: [推荐] 谘商学会，请出来面对同志议题
时间Sat Oct 5 01:27:24 2013
我必须在此重申，我对此案例的讨论都是在「现实状况」上的讨论，
不论民法的概念也好、法律的概念也好，
我讨论的仅仅是同性婚姻权、多元性别婚姻权：
「立法通过的可能性有多大？立论有没有什麽瑕疵？」
民法不是我订的、现行法律制度也不是我设计的，
我无意愿去为现行法律背书，而只是就现行法律的「现实状况」讨论，
这并不表示现行法律没有修改的必要性。
特别强调一点：
．我是支持同性伴侣与多元性别伴侣去争取他们的婚姻权的。
: 这个条文很「明显」(应该不是只有我自己觉得)的是对女性的一种歧视，
: 以及过去父权至上的一个痕迹。在《同性婚姻、伴侣制度、收养多人家属草案》
: 中提出对於民法973、980这两条的修正中，都认为应该修改为皆为18岁。
老实说，是否皆该修为18岁，或该「男18、女16」，并不是我要谈的问题点，
而是为什麽「民法」当初是这样设计的，
规定「男18、女16，且需监护人同意」，立法者的「动机」是什麽？目的是什麽？
而不是「立法者的价值观」是什麽(因此民法是不是父权至上，并不是重点)。
法律是必须有其成效的，
而「男18、女16，且需监护人同意」能对社会秩序的安定上带来什麽成效，
是我在前文想特别指出来的重点。
: 你後头提到了「在法律是为了「社会群体的安定与利益」而设计的这个前提下，
: 为了使社会群体可以安定、稳定的发展。」试问，你的符合年龄以及符合性别这个论述
: 底下，为何有明显的社会文化因素在里头？换言之，所谓社会群体的安定以及利益
: 看似举着社会最大利益的旗帜，是否其实只是包装性别歧视在里头？
这里我实在不确定您问的是什麽。
若真要说有什麽前提在里面，
即是效益论与社会契约论：群体利益>个体利益。
若仍是在「男18、女16」上的问题，那麽上段回文已清楚指出，
我举这条法律的用意，并不在於您指出的目的。
因此，以下部分针对民973和民980的讨论，请恕我删除部分回文。
: 关於通过同性婚姻还有多元成家的部份，我在猜想你所想论述的是
: 预算是固定的，因为同性婚姻以及多元成家享有跟异性恋者成婚後
: 享有同样的权力。在一个固定的预算限制式下，大家要享有最大利益，
: 当然是把後来才进来分食大饼的人赶走啊？最好让他们通通不要进来？
我之前的文章并没有这样的考量与主张，
因此这一段，我真的不清楚您在指的是什麽。
我甚至没有谈到国家预算的问题。
: 这就如你前面某篇文对於抽样统计力的解决方案一样：增加样本。
: 那在你现在关於同性婚姻还有多元成绩後续产生的结果的
: 这个论述中，结论就是减少家庭数。很缜密的逻辑。
这里也是同上述，我之前对抽样研究的论述，
纯粹是在看该文献统计上有没有解释力上的瑕疵的问题，
因其叙述性统计在人口统计项目上，与母体(台湾整体人口统计)并不一致，
因此推论是其样本抽得太少了。
我从来没有主张该减少家庭数，
我也不确定您是在我的文章中哪一段得到这个结论的。
: 我这篇回的很情绪化，而且其中逻辑也没有很「缜密」。
: 因为到最後我只有一个感觉：你设立了一个坚不可催的异性恋+父权至上
呃，从来没有。
我是支持同性婚姻与多元性别婚姻的，您可能误解了。
: 的观点在前头，而有後面的论述。我承认这是一个严厉的指控。
: 但就这种讨论的无力感中，我最後只有想到这个可能性才有办法理解你的论述。
: 究竟是因为对於不同於自己的族群认识不足？
: (e.g. 你其中关於「危险性行为」的论述)
: 还是由於不清楚自己在同性婚姻而後有人兽恋这种滑坡谬误的论述是多麽
: 幽默？
人兽婚、人物婚的部分，仅仅是举出一种可能性，
如日本，的确有男性主张想和他的抱枕拥有婚姻权，
若如此，法律的修定的确是需要订出一条底线，
因此才讨论是不是需要有相关配套的部分。
: 你考虑的配套部分是我唯一认同的地方。但也是最觉得不舒服的地方。
: 你有想过因为同性身分或是性别表现方式与别人不同所造成的伤害嘛？
: 这是实际发生的，而且也实际造成痛苦的。
这也是我支持同性婚姻与多元性别婚姻的理由之一，
因为人总是有选择与表达真实自我的权利。
看样子，您对我有很大的误解。(笑)
可能是我的文笔太差了 :)
: 因此这个讨论最後还是得回到谘商/治疗上。
: 谘商师价值观到底放在哪？
这个一定请恕我不讨论了，
因为我实在不认为特定性倾向是一种需要被「治疗」的表现。
以上，希望有解答您的疑惑 :)
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自由，是与世界和历史相对抗。
当然，还有自己。
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◆ From: 220.135.12.198
1F：推 waterbreath:推耐性，我一定少了这个。误 10/05 01:35
2F：推 Jasy:感谢你的耐心 不过群体效益>个人效益这说法真的太过简单 10/05 04:45
3F：→ Jasy:因为所有法律的现况依你立论所言应该都是群体大於个人效益 10/05 04:46
4F：→ Jasy:那这样法律修正的动机是什麽? 是不是有其他因素介入其中? 10/05 04:47
5F：→ Jasy:更别说例如会计法修正案等滥用修法的情况 并不符合群体利益 10/05 04:48
6F：→ Jasy:这不是很吊诡的情况吗? 10/05 04:48
本文中指的群体利益是以「国家整体利益」或「社会整体利益」为考量，
会计法修正案(我不知道您指的是那一次修正案)的修法「立意」也是为了群体利益，
若是以最近一次的会计法修正案来说，您会觉得会疑惑，
问题在於立法过程中可能产生的「错误」，
也就是国家机器在制定法律上，
可能在法条上、法律用词上、涉及对象的定义上产生错误。
我们的国家机器在立法、行政与管理上是会出现错误与违失的，
但这不影响到我国法律制度在设计上的原意，是以群体利益>个人利益为基础，
这一点您完全可以从我国的宪法设计上看出来，
否则，台湾近五年的各种土地徵收案、都市计画案就不会产生如此大的人权争议。
7F：→ Jasy:那有没有可能 同志婚姻立法就是这种立法过程中的错误? 10/05 22:05
@@，我不太清楚您问的问题确切指什麽，所以问一下：
您是指同志婚姻在过去没有被过去的民法婚姻权包含在内，
是过去在民法的制订上所产生的错误？
8F：→ Jasy:没错 我的意思就是这样 10/06 00:48
9F：→ Jasy:有没有可能是以前民法制定上所产生的错误 或不符合时代环境? 10/06 00:50
是有这个可能。毕竟民法初生成的时代，我国还是相对极权时代(相较於今日)。
而民法部分法条也的确有可能有不符合时代需求，而有需要进行修订的状况。
※ 编辑: JpSartre 来自: 122.116.181.111 (10/06 01:08)