事实上， 关於是否支持同性婚姻或多元性别婚姻「修法」以合法拥有婚姻权， 问题不仅仅在於公民权上(请注意，我这里使用的是公民权，而不是人权)， 更在於群体社会利益与国家利益等构面上(白话来说就是实用主义下的社会控制)。 为什麽我说很难找到支持同性婚姻或多元性别婚姻合法化的诉求与理据？ 因为目前该方的诉求(与主张)多半都不具有健全性， 健全性，指的是「同性/多元性别应该拥有婚姻权」的论述在逻辑上健不健全， 是否存有明显的缺陷，或是反证(反面证据)。 目前多元/同性婚姻权主张者，比较常见的是提出恢愎婚姻权不平等状态的诉求， 但事实上我国目前民法上赋予的婚姻权并不是针对公民赋予的， 因此实际上公民「根本没有」婚姻权， 有婚姻权的是「男+女」性别且男方大於18岁、女方大於16岁的一对公民(年纪应没记错)， 於是，婚姻权在一对公民性别条件成立之前都不存在， 不属於公民自然拥有的权利、不在「天赋人权」的范围内， 事实上婚姻权也根本就不属於自然法的范畴。 於是，同性、多元性别婚姻权主张者， 根本无从主张「恢愎不平等」的问题(因为没有平等与否的问题)， 因为一般公民与同性恋一样，个体上都没有婚姻权。 因此，此论述显然有瑕疵，故「不健全」。 我并不是反对同性婚姻或多元性别婚姻， 而是找不到可以支持同性婚姻或多元性别婚姻的「理性理由」， 这个理性理由可以是科学上的强证据、逻辑上的强论证材料， 但目前真的没有看到。(或者是我看漏了。) 前几年，在一个机缘之下，我也研究了一下同性恋、异性恋的性别认同过程， 因此也认识到性别认同其实很难不带有(或说有相当比例)与文化建构有关的影响， 既与文化建构有关， 就会形成这些个体有多少比例是「主动」进行特定性别认同的选择， 又有多少比例「被动」地被社会文化环境形塑的问题。 若是这种心理上存有的性别表徵(其实这样说有点奇怪，性别与性别认同始终是两回事)， 是大比例的被社会文化环境形塑出来的文化意识， 是否可以主张以社会契约或社会义务论的型式进行立法上的补偿， 这也是有讨论的空间，唯一的问题是在「强证据存在与否」。 另也相当惋惜的是， 如果这些同性婚姻者或多元性别婚姻者(ex:双性恋+变性者)， 「不是」生活在群体社会当中，那麽一切就会简单得多， 但很可惜他们也是台湾这个社会群体的一份子， 在法律是为了「社会群体的安定与利益」而设计的这个前提下， 为了使社会群体可以安定、稳定的发展， 少数人的意见与需求(不一定是权益/权利)就会被忽略。 讲个更简单的比喻，如果今天台湾社会95%以上的人都能够接受同性婚姻或多元婚姻， 也能够接受同性婚姻、多元婚姻使用「代理孕母」的方式去绵延子嗣， 那麽同性婚姻、多元婚姻就会是「主流社会文化」意识的一环， 立法上根本不会有任何问题(除非立法上无法做出代理孕母的配套→道德争议)。 若说到法律到底可不可以为了同性婚姻、多元婚姻而修法，当然可以， 只要有立委愿意提出法律修正草案为起始点，法当然是可以修的， 但问题从来就不是「可不可以修法」，而是「该不该修法」、「为了什麽而修法？」。 举个例子： 今天有一群少数族群希望可以在捷运车厢内抽菸，可不可以要求改法律？ 可以。 今天有一群少数族群希望可以开放吸食大麻，可不可以要求改法律？ 当然也可以。 法律当然是可以改的，只是「该不该改」的问题。 以同性、多元性别婚姻权来说，我们应该反过来想， 「为什麽当初民法限制只有一对性别、年龄条件符合的公民才能结婚？」 → 为什麽14岁和12岁不能结婚？6岁和8岁不能结婚？99岁和3岁不能结婚？ → 为什麽无国籍流亡份子不能和台湾18岁女孩儿结婚？ → 为什麽18岁男和16岁女孩儿结婚需要监护人同意？(印象中，有错请指正) 答案很明显：为了国家能持续、安定的发展。 台湾已步入少子化的社会，符合结婚条件的男女不想结婚，结婚者又不想生育， 高龄化社会已然是一个台湾社会能否持续发展的压力之情况下， 若立法通过同性婚姻与多元婚姻显然会再造成台湾社会高龄化上的冲击， 导致更低的生育率、更高的扶养比。 以一男一女的结婚型态来说， 政府还可以透过奖励生育、提高政府在养育子女上的补助来提高生育率， 但同性婚姻与多元婚姻呢？ 政府对此族群做再多都无法降低少子化的冲击，无法提高任何生育率。 生育率还只是其中一个问题， 其他的尚有台湾的主流社会文化能否接受、 (透过立法承认同性婚姻、多元性别婚姻， 是否可能使多数民众认为法律强迫主流社会文化「认可」同性婚姻？) 传染病防治、 (同性婚姻者在性行为上的防护若不洽当，可能容易因伤口造成性传染病) 修法通过之後是否会造成社会文化走向不稳定的情况等等。 (如要求承认人兽婚、人物婚等等，造成社会文化与法律混乱) 群体社会下的规则，是群体大於个体，群体权益大於个体权益， 人权宣言虽然宣告了人权，但是宪法保障的人权仅仅是「公民权」， 这也造成了我们的公民权经常为了配合群体利益而被损害的现象， 显示宪法保障的人权之地位是低於国家与社会群体的权益的。 例如男性服义务役就是个大量损害人权的显着例子， 直至今日，我国法律也未有针对「服过义务役」的公民提出相对应的补偿。 一点思考，脉络可能不是很顺，若有缺漏会再修正。 -- 自由，是与世界和历史相对抗。 当然，还有自己。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.135.12.198 ※ 编辑: JpSartre 来自: 220.135.12.198 (10/04 00:37) ※ 编辑: JpSartre 来自: 220.135.12.198 (10/04 00:39) 重男轻女、怀女婴堕胎，会造成男女比例失衡， 如何会是一种为了社会利益的利众行为？ 文中有提到，代理孕母是具有极高道德争议的， 若代理孕母在台湾可以取代合法地位， 相信「人类有权复制自己的身体」、 或「人类有权创造自身的复制人」的法律不久後在世界的某处也会很快问世。 (这里也还有人类个体是否拥有自己身体与生命所有权的争议) 不孕夫妻做试管婴儿，精子与卵子可以都来自夫妻两方， 也比较没有代理孕母的问题。道德争议小得多。 但如果是同性婚姻与多元性别婚姻呢？(如双性恋+变性人夫妻？) 孩子的父母如何订定？社会文化能否接受两父一母或两母一父的现象？ 後续的相关配套措施需要相当缜密，我国的政府是否有办法做呢？ 如，精、卵可以不来自夫妻自身， 会不会造成黑市买卖「基因优良」的精、卵？(优生学？) 或是造成精、卵基因配对的仲介市场，而有侵犯个人隐私的法律问题？ 後续的问题多如牛毛，没有相关配套，「不会怎样」是不可能的。 社会文化上的需求不一定与社会利益、国家发展稳定性相符合， 社会群体利益与国家利益是更广泛的范畴， 而不仅仅是主流社会文化「想要」怎麽做的问题。 我不确定。但这不表示这就可以作为一种主张。 若真的立法通过同性婚姻与多元性别婚姻「可以」人工生殖， 并且使用非来自婚配配偶的精子与卵子， 就等於为上述问题打开了更大的市场，使更多的问题可以被发生， 我不认为这是负责任的做法， 既然要立法，自然需要有相关的配套，而不是徒然制造更多问题。 但我国过去也没有立法鼓励重男轻女、把女婴堕胎。 imo大，您是否有点离题了？@@ 仅有在制定社会规则或立法时， 我们才会考虑到顾虑主流社会文化是否能接受某个特定法条， 会对公民权益造成什麽样的影响或损害， 而这样的影响或损害是否与公共利益、社会利益或国家利益相关。 若没有立法或制定社会规则的动作， 那麽重男轻女、性别选择和社会利益显然无关，不是吗？ :) 以少害多，或以多害少，是灵长类自有群体社会型态的历史以来， 就有的两难问题，不只是我们人类有，猩猩、狒狒、猿猴…也多有这种问题。 只是我们人类有了文明、文化与智慧(尤其是在私利上的智慧)， 使以少害多和以多害少的两难问题变得更难处理了。 由於我们无法确定过去的社会是否是为了特定的社会利益才保有这样的社会价值观， 因此就不在此作讨论了 :) 立法当然不可能是用黑白两分的方式下去立， 总是要考虑後续的效益与配套， 说实在的，若要增加生育率，立法强制要求国民一定得结婚生小孩有没有可能？ 当然有可能。但这样的法律会三读通过吗？显然不可能。 我国法律的基础是群体利益、预防教育、维持社会秩序的稳定， 同时「尽可能地尊重多数民意」(别忘了我们还有宪法第23条)， 「个人权益」与「意见」若不能与多数民意、群体利益相连结， 很残酷的现实就是：「不会被法律纳入考量」， 因为我们没有足够的国家资源与筹码去做这些事，并与背後的风险对赌。 唇亡齿寒，在群体社会中生活，群体利益必然大於个体权益， 这也是令人无奈的现实。 此案例的状况已经不是同性婚姻权合法化可以解决的问题， 若此丈夫本身是同性恋(非双性恋)而与妻子结婚， 诉求的应该不是同性婚姻权？ 通常这种案例的发生情况，是他的家庭不认同这样的情况， 因此「致使」男方必须与女子结婚，才能取得家庭认同， 若如此，即便通过同性婚姻合法化，也不能取得该家庭的认同， 该家庭还是愁云惨雾啊 = = 这就如同今天还是有许多传统家庭有重男轻女的观念， 婆媳之间为了传宗接代(生男)、孩子从父姓还是母姓的问题争得不可开交， 这已经不是法律可以解决的问题，而是社会教育的问题。 修法的基础是多数民意，若缺乏多数民意为基础，修法就没有正当性， 这也是为什麽服贸协议会被诟病，因缺乏民意为基础。 若要改变父母观念，政府增加社会福利与教育支出在性别教育的项目上， 事实上会比较有成效，但可惜的是我国政府的社会福利支出一向不高。 如果法律修法可以不需要民意基础， 那麽我们就无从监督政府「何法该立，而何法不该立」， 这会无端放大政府恣意立法、修法的权利。 更白话地来说，我们如何确定政府修法的方向「是先於民意而正确的」？ 今天政府若可以不需要多数民意支持，任意修法去做「政府认为正确的事」， 那麽我们可以完全可以想见，如此大的政府权力可以做出多少荒唐事出来。 是的。但立法通过同性、多元婚姻合法只是个起点， 後续一连串的配套问题，还是漫漫长路。 国情、文化与环境上的不同， 致使现阶段在同性、多元婚姻合法化上是比较难一点。 当然是该争取，我也认同、赞许他们行使自己的权利努力去争取他们想要的权益， 此文章， 我仅仅是就现实面上与论述合理性上， 进行同性婚姻权与多元性别婚姻权「该不该」合法化上的思考而已。 如同我之前所说的，我并不反对同性婚姻与多元性别婚姻， 因此也没有必要特别只找反证去构成论点， 我纯粹是找不到支持同性婚姻、多元性别婚姻的合理论据。 若有强证据、强论证，那麽我也很乐意支持同性婚姻与多元性别婚姻。 对同志来说，有无强证据当然不是重点， 但若要能说服立法者有立法的必要性、说服民众认同同志婚姻权的合理性， 有无强证据就会是重点。 但群体社会中，是不可能所有制度都依着个人意愿走的， 例如，我想要不纳税又成为台湾公民、继续享有台湾公民拥有的权利，可以吗？ 例如，我想要不服义务役，让其他人为我服义务役保卫国家，可以吗？ 例如，我想要不依照法律，用低於劳基法的条件去聘员工，让我赚更多，可以吗？ 例如，我想要在捷运车厢中抽菸，好随时随地悠闲的享受生活，可以吗？ 在群体社会当中生存，某种程度上就是必须遵守群体社会制定出来的规则， 这便是「社会契约」，个体与群体签订了这个契约，才能在群体社会当中生存。 要成立一个有效的主张，需要强证据， 要反驳一个主张「无效」，需要找到反证或说明其主张没有强证据去证明。 我并没有「反对」同性婚姻，我纯粹是指出，我找不到支持同性婚姻的理据。 「自然」两个字比较容易产生误会， 应该说，不论同志是先天还是後天造成的， 一位同志现下身为「同志的既定状态」都是事实， 同志性向已成为这一个同志「这个人」的特质之一， 抹灭或不承认此特质是这个同志的一部分，无异於否定该人类的生存价值。 同志身为我国公民，当然也有权利去争取他们想要的权益， 我也支持这一点。 很残酷的现实就是：不行。 群体社会时不时就是会牺牲少数人的权益、造成少数人痛苦而去完成群体利益， 例如室内禁菸相关法规，当初在立法的时候， 抽菸者也疾呼这是侵犯自由权， 其他诸如土地徵收、土地徵用、贸易协定、都市计画、兵役法等等， 都是显着的例子。 健保法并不是没有争议呢， 许多健保户也认为自己健保费缴得比较多，用得比较少， 是侵犯财产权而不平等，(其实纳税上的累进税率也有同样的争议)。 健保法显然是为了群体利益(毕竟有保足额医疗险的人真的很少)， 而作的社会福利政策。 本文中即有说明了，再举几个例子。 1．同性婚姻通过後，是否有可能要求合法的婚生子女权利？ 请问届时，直系血亲的认定如何配套？ 是精、卵的拥有人是直系血亲，还是同性夫妻？ 同性夫妻在法律上对其子女是拥有什麽样的亲属地位？ 届时会不会有「不平等」的问题？ 2．目前民法上，基於预防血亲结婚而产生的遗传性疾病与基因突变问题， 有限制直系亲等与支系亲等上不得有婚姻关系的认定， 若往後同性婚姻也得以使用代理孕母、人工生殖法去进行婚生子女， 其子女在往後与其他个体结婚时，直系亲等与支系亲等该怎麽认定？ 政策上又该怎麽避免同性婚姻子女因不知其血亲来源， 而产生与过近的血亲婚配的问题？ 同性婚姻合法化，相关要配套、解决的问题多如牛毛。 中华民国在1930年通过一夫一妻时， 请问，在1930年(民国19年)那个年代， 即便多数民众不同意或支持，有政治空间与自由让民众发表支持与否的意见吗？ 时空环境不同，岂能相提并论？ 依现在的环境，想要立法修法，利益团体对立委施压就能过吗？ 很可惜，事实上是 「有影响力的利益团体对立委施压，且朝野不杯葛，才有可能过」。 这也很可惜。我从来没有这样主张。 我也仅仅是作为一个公民发表我的观点。 可以喔 :) 很欢迎。 可以私聊，毕竟最後讨论的主题已经和心理版无关了。 呃，群组长还是小组长(不确定)，请冷静一下。 不健全，纯粹是指同性、多元性别婚姻者诉求的「主张/论述」不健全， 这只是一个逻辑上的用词，并不是指特定的对象， 仅仅是就「同性、多元婚姻合法化」的诉求本身，做出逻辑论述上的判断。 没想到会造成误解，特地在此说明一下「健全性」， 纯粹是哲学或逻辑学上用来判断一个论述或主张，存不存在着缺陷的用词， 若此专业用词造成大家不快，我在此道歉。 文章第二段後，都是针对健全性的论述， 此篇文章并不是以论文结构写成， 我想，大家在讨论此议题，必然也对此议题有一定程度的了解， 因此，同性、多元性别婚姻者的立法主张，我也就没有再重新引用、列上了。 是，所以法律才是因地制宜的社会制度与规约， 国情不同、文化不同、社会价值观不同等等，都会造成婚姻相关法律上的不同。 也因此，即便其他国家、地区，对同性婚姻与多元性别婚姻在法律上认可， 也不代表在台湾的国情、文化与环境下的「现下时点」是适宜的， 考量到後续配套措施政府的执行能力、社会的接受程度、 後续配套上可能的道德争议等等，我个人的判断是台湾的环境尚未做好这个准备。 若您有注意到，此篇文章的确比较注重一楼D大所说的效益论， 即在台湾现下的时点的群体社会结构下，考量到国家利益与群体利益， 现阶段以同性婚姻者与多元性别婚姻者在立法上的主张， 的确存在着很多待讨论的空窗与相关的资源与配套不齐备的问题。 我同样也支持同性婚姻者、多元性别婚姻者努力去争取他们的权益， 若在相关的法律配套得以成型、完善，同时台湾社会环境也准备好的情况下， 我亦乐见同性婚姻者与多元性别婚姻者之婚姻权修法通过。 这与我过去读到的研究资料不太相同， 性别认同发展阶段的研究指出，我们很难排除文化、环境与社会对性别认同的影响， 尤其在个体的性意识与第二性徵在发展阶段中产生的认知冲突(与周遭环境等等)， 个体在自我认知与周围环境上的互动、反馈， 都会造成个体在性别认同上的选择程度不同。 我在本文中也说明了，目前在先天、後天部分的研究上未有定论， 但无论是先天还是後天，同性、多元性别的存在是「既存事实」， 不论是先天还是後天，都不会改变这个事实。 因此，问题只在於我们在这样的既存事实条件下， 如何看待「立法通过同性、多元性别婚姻权」这样的问题。 这也是我一再提到的「残酷的现实」，但群体社会的本质就是如此。 我们都希望过着最好的生活、使用最好的建设， 有最好的国家体质能保护着我们想过的生活， 但我们想过的生活却是需要仰赖社会中的其他个体去支持的， 如此一来，社会契约上的交换就成为一种群体社会存续上的必然， 因为我们在群体社会中生存，我们享有了权利， 在某种程度上，我们也被剥夺了部分的自由与权利。 其实我不认为同性、多元性别的性别认同是需要「治疗」或矫正的， 不论这样的性别认同是先天还是後天的，这样的性别认同形成後， 无论如何「并不是一种不正常的性别认同表现」。 因此，本文只着重在目前同性、多元性别婚姻者的立法主张之讨论， 我对同性、多元性别婚姻者的婚姻权合法化是乐见的， 我有疑虑的仅仅是其主张充不充分、立的法能不能具有应有的效益之问题。 是的，但事实上，心理师能做的也仅仅是引导，而无从治疗起。 是的，我的意思也是如此 :) 您提到这个议题，其实这里也有个有趣的问题可以讨论， 即是群体认同与社会支持的问题(其实这不光是同志或多元性别者适用，人人皆是)， 究竟，我们想要的是社会认同， 还是「我们所属的周遭环境、组织、群体与亲朋好友的认同」？ 若是前者，立法也是可以达到社会认同(法定认同)的目的， 但若是後者，立法恐怕真的是缘木求鱼。 这就要看长辈们，不能接受的究竟是「非异性恋」这件事， 还是「非异性恋不被社会认可」这件事。 若是长辈自己不能认可，而假以社会不能认可之名，那麽立法也无从解决， 若是长辈单纯是在意街坊的眼光，那麽立法也无从解决， 唯有长辈是以「社会不会接受你们」为立场时， 婚姻权合法化才能稍解燃眉之急。 是的，毕竟长辈们的观念很难去改变， 而同性、多元性别婚姻者， 又很难有心力长期去改变周遭境、组织、群体与亲朋好友对同性、多元婚姻的观点。 只能期待主流社会文化的进步，能逐步改变周遭群体的想法 :) 但这就是真的漫漫长路了。 是的。天时、地利、人和。 我也期待有这麽一天，能让同性、多元性别婚姻者拥有更完整的人生选择。 @ tamaxd 版友， 此处我只是把可能的风险与需要配套的问题列出来， 并未有预设立场，也没有把这些风险都指明为只有同性/多元伴侣才有的问题。 但既然要立法，此些问题自然也不可能没有相应的配套措施， 这些配套措施当然若异性伴侣也有相同的风险，那麽也该涵括在其中。 @ woojc6430 版友， 我只是指出可能有这样的风险有需要相关配套， 并未主张异性恋就没有这样的风险，并没有污名化同志族群的问题。 当然，此文章回到最後真的太长了，所以您没有看完，我也可以理解， 但我并未对同性、多元伴侣有歧视意见， 且乐见同性、多元伴侣可以拥有婚姻权， 此文章仅仅是就立法现实面进行讨论。 @ tamaxd 版友 现有的法当然有风险，我不是没有要去谈，而是在这里谈不完， 此议题实在过於复杂了。 我单单只是陈述此案例的立法现实面就如此多的篇幅了， 且文笔写来，思维的脉络真的很难顺得流畅， 再讨论更多方面的考量进来，恐怕阅读起来是更困难了。 是的，同性婚姻合法化 与 人生工殖合法化，是两回事。 那仅仅是举个可能性，并不表示一定会发生这种需要相关配套的问题， 举这个例子，仅仅是说明，同性婚姻、多元性别婚姻合法化後， 其他有婚姻权上诉求的其他个体，也有可能出来要求其他类型的婚姻权合法化。 是的，我从未有污名化同性婚姻、多元性别婚姻的意图， 同性婚姻、多元性别婚姻本身是没有问题的， 我这篇，只是在讨论立法上的可行性(即有通过此法的可能性有多少)。 天赋人权的部分，公说公有理，婆说婆有理， 有些人认为婚姻权是天赋的，但有些人认为婚姻权非天赋的权利， 因天赋人权的来源是「自然法」。 如此一来，这种情况该如何处理呢？ 因此，在群体社会中，才需要法律去确保「公民」拥有哪些「人权」， 以避免Ａ主张他有某个人权，而Ｂ却完全不承认的情况， (在此情况下，Ｂ因为不承认Ａ的人权主张，遂有可能侵犯Ａ的权益） 而这些经过法律认定的人权，就是公民的公民权。 在群体社会中，没有被法律认定的人权，於公民权上就不存在。 　　因此，在此案例中，没有人的权利(人权)有没有被剥夺的问题， 只有在群体社会中，公民应有的公民权有没有被侵犯的问题。 是的。若是本应包含在公民权中的人权没有被法律纳入， 同性恋者应该要主张修法，使公民权纳入目前未被纳入但应纳入的人权部分， 但无论如何，在法律上，其公民权是没有受到侵害的。 是的，我的确有尝试过，但问题始终在於，通过多元成家方案的「好处」， 并不是只能透过多元成家方案去取得，多元成家方案并不是绝对必要的唯一解。 ※ 编辑: JpSartre 来自: 220.135.12.198 (12/07 01:08)