看完文章，手痒... 试着接下去讨论XD ※ 引述《beryll ( 贝瑞猫 咪呜咪呜)》之铭言： : 有点难确定 这个议题 跟科学的心理学有无关系 但是既有开头 : 就可以理性的用社会科学来讨论 : ※ 引述《onase (自在)》之铭言： : : 零体罚害死台湾人 (转录PTT) : : 作者 beliarken (永远18岁海姐姐) 看板 Gossiping : : 其实，台湾目前不能算是零体罚…… : : 如果，台湾能像外国一样真正落实零体罚，老师们也很高兴呀........ : : 台湾目前所推行的 ，根本不是零体罚， 而是『无法无天、养虎遗患、率兽食人』 : : 台湾目前的教育政策不只是畸形，根本是异形！ : : 畸形没关系，只是看起来怪怪，於人无损， 异形却大有问题！ : : 它是会杀人，是会破坏社会根本，制造动乱未来的怪兽。 : : 而目前台湾教育正在复制无限的怪兽， : : 我相信绝大部分的国中小教师都在自己的身边看到目前有多少恐怖的事情发生…… : : 你听过有国小六年级的男生因为看一个四年级智障男生不顺眼， : : 就把他衣服脱光? A叫他趴在地上学狗叫，叫他肛门夹根树枝当尾巴， : : 张嘴舔他的脚踏车车轮，然後再叫一堆女生来围观，吐口水在他身上吗？ : : 你听过有国中二年级的男生三个人直接闯到人家客厅轮奸一个五年级女生吗？ : : 你听过有五年级女生在老师的茶杯里面下药，要让老师流产吗？ : : 你知道有小孩因为跟同学争吵，拿美工刀砍人一刀然後呛声： : : 『大不了我赔他医药费嘛！！！』 : : 很多事情，社会大众不会知道，因为，我们的新闻是被选择过的， : : 如果把现在的少年犯罪率、未婚生子率和城乡学业能力差距数据货真价实的拿出来， : : 社会大众会真正了解，什麽叫做真正的恐慌！ : 数字呢? ^^ : : 在20年前，这些是特例，但在20年後，这些特例却在日渐繁衍，快要变成日常！ : : 当一个孩子不会因自己的错事受到代价，当一个社会只会保护恶人的权利时， : : 怪物就会开始成长。 : : 台湾人习惯言必称国外，那我们就拿外国的零体罚来谈谈， : : 照台湾人X的标准，全世界都是体罚的罪恶之国！ : : 都是残害天使儿童的邪恶成人！ : : 我们来看现在最夯的芬兰好了，芬兰确实制定零体罚，但是他们怎麽处理孩子？ : : 天下杂志的『芬兰教育』这本书提到： : : 『学校最常见的处罚方式为放学後留在教室里罚坐，反省不当行为或补写功课，如果有学 : : 生危及其他学童安全或严重影响教学，则可面临最长三个月的停学处分。』 : : 零体罚，可以呀???我们照芬兰规矩来做。 : : 可是不行，台湾人X集团会说 ：『反省行为是思想箝制！留校罚坐是限制人身自由！ : : 违反宪法！！停学是教师规避教育责任！！这学校和老师统统该死呀！！』 : : OK，那我们知道了，芬兰，在台湾人X集团的眼中是该死的罪恶之国。 : : 那我们看纽西兰，纽西兰不扁小孩，也是零体罚国家唷，那我们照纽西兰的规矩来做事 : : 吧。纽西兰处罚学生的方法通常有: 1. 社区服务捡垃圾〈处罚小孩身心，造成痛苦） : : 2. 假日穿制服到学校进行校园服务（思想箝制，威权再现） 3. 罚写作业（这是体罚体 : : 罚体罚！！无意义的抄写！！）! 4. 环境清扫（体罚体罚体罚-----------应该解聘这个 : : 教师！！！！） 5.停学（剥夺孩子教育权利！教育部长下台！！） : : OK，那我们知道了，纽西兰，在台湾人X集团的眼中也是该死的罪恶之国。 : : 连最文明最进步的芬兰和纽西兰都在这样伤害学生了， : : 我们还要谈有贵族公学和私立学院的英国吗？ : : 我们要谈从小训练文法和礼仪教育的法国吗？ : : 我们要谈规矩严谨的德国奥地利吗？ : : 我们要谈设有惩戒室的美国吗？ : : 我们要谈比台湾更疯狂更有钱的日本吗？ : : 我们要谈现在超越台湾的南韩吗？ : : 我们要谈鞭刑的新加坡吗？ : : 我们要谈商业之都香港吗？ : : 在世界的洪流里，只有台湾人X依然坚持真正教育大爱---- : : 不骂、不站、不打、不关、不罚、不做事。 : : 台湾有人X，我该说啥呢？零体罚很好，但是，世界各国都有取代体罚的惩戒策略， : : 为甚麽大家都要忽略这件事情？而只会要求老师要爱！要宣导！要沟通！！ : : 若一切只要用心灵就能解决，全世界的人早就得道成佛了！！ : : 还有一个数据，这是澳洲雪梨晨锋报（雪梨最大报）的报导 : : 『国际数学与科学教育趋势研究 : : （Trendof International Mathematics and Science Study）对全世界大约40个国家 : : 的学校进行了调查， 澳洲小学生受到欺凌的比例，比国际平均值高约50%， : : 是全世界小学生受欺凌最严重的国家之一。 : : 接受抽样调查的36个国家的4年级学生中，只有科威特、卡达、台湾和纽西兰的调查结果 : : 不及澳洲。』【澳洲的维克多利亚州警方资料也显示,数百起严重犯罪案件是由年龄不到 : : 9岁的孩子犯下的。 : : 这些案件包括性侵犯、抢劫和纵火。据警方透露,一些年纪轻轻的孩子甚至还涉及非法 : : 拥有和使用毒品、偷窃汽车、擅闯民宅。』 这就是零体罚的人间仙境，纽西兰、澳洲、 : : 台湾。 如果，这是我们教育所追求的最终人权人本景象，我也只能讲天佑台湾。 因为， : : 我已经看到许多令我发毛的怪兽正在成长。 零体罚，很好，但是台湾，根本不是零体罚 : : ，而是疯狂！ : : PS：在外国人眼中，停学是非常严重的事情，他不是让孩子放假在家打混，而是家长需 : : 一人向公司请假陪孩子反省改错 ， 而损失的金钱与薪水或因时常请假而被资遣， : : 当然是家长自己承担，因为，那是你的小孩，在他无行为能力之前，你需要对你的小孩 : : 负责，若你不请假，放小孩一人在家，那麽社会局会介入暂时剥夺亲权，因为你没有 : : 尽到父母责任，同时还会吃上官司。 这才是真正的教育，而非像台湾现在这样， : : 老师毫无权力，却有无限义务！！而家长就放任责任专出一张嘴。 : : 零体罚，很好，我们老师双手赞成。 : : 如果真的按照外国那『先进』的『人本教育』政策和优良的『人权处罚』措施， : : 我想，先哭的应该不是老师，而是家长。 : : 【板主曰】 人本集团，我想出发点是爱 : : 但是惩处也是爱的一种，小孩如果犯错反而有糖果 : : 我想这里的爱不是爱，而是下半辈子的悔恨（对孩子及父母而言都是） : : 许多朋友正在小学教书（在几乎不能打不能骂不能管教的环境下， : : 只能放任孩子我行我素的真实情况 甚至会被小学生恐吓！！这世代真的是变了?） : : ----------------------------------------------------------------------------- : : onase的话： : : 我的学生连处罚都不怕，因为可以赖帐；威胁恐吓也不怕，因为他不相信你真的敢做。 : : 现在这些年代的中小学生，的父母，应该大多是六年级生吧。你们是否应该检讨一下 : : 自己对於孩子的教育态度？「出钱的是大爷！」今天有位孩子这样在我的教室大喊。 : : 父母啊！我知道你们难当，但是你们的身教呢？自己的孩子都舍不得处罚了，还有谁能 : : 管得动您的孩子？ : 因为整篇写得很一体~ 就统一於最後讨论罗~ 不太确定b大对on大的文章看完後立场为何？b大认为on大文章「一体」的意思是什麽呢？ 回应b大之前，我想对on大的文章提出一些想法:) 用「科学」讲求「客观实证」的眼光来看 on大的文章通篇所谈的论述 对於某些现象的因果推论确实看起来有待商榷 如：20年前台湾是......20年後的台湾是...（诸如此类） 但，这篇文章若仅针对逻辑思辩批判，有些不错的思考就很容易被掩没... 若，要符合科学命题，我想on大这篇文章标题修改成 「零体罚？：以onase教学现场之观察为例」 或许前述讲求科学实证问题便可在此解套 （不过，我想也没必要在此为了命名而argue^^"） 关於on大所言国外教育的良莠参差 对比至国内为向国外取经 而诸如浮现「学半套」或「只学其形未学其精髓」等各家不同批判 我想on大提出了不错的反思与讨论 大抵来说 每个人都可以有表达其观点的权利，这是每个人都必须要学习的功课 如何聆听、尊重 但，有时候当「声音」成为「主要多数」时，便需要暂停一下好好想想 「原先个人所想与实际社会现象是否一致？」 「若，个人所想早已不符合社会实际现象时，这就成为了意识型态」 最鲜明的例子，莫过於... 若回推10年前（或10几年前）... 翻开国内研究，关於「家」这个变项的讨论 以量化研究来说我们常看见「完整」、「单亲」、「重组」...等不同结构讨论 （且，家也常常被放在背景变项，作为研究架构的预设理解看待） 但...10多年後的今天呢？ 若我们对於「家」的思考仍停留在前述的架构...那麽当今许多关於结构、功能等议题 吵不完对於「家」的理解与认识，就容易被淹没而看不见 所以，on的文章即便有其个人价值观的展演，但我想仍有对话、学习与讨论的空间存在 某部分，似乎看见on在教学现场对於「作为老师...」以往被赋予「管教权」 在经过十几年教改计划後...究竟「老师」该「何去何从」有深刻的困顿与渴望寻找出路 的企盼... 如实呈现於此...... 我想，对於「体罚」这个课题，我无法给出标准或漂亮答案 但，若有兴趣我倒是乐意推荐一篇硕论 标题为：老师是什麽 检索网址： http://ndltd.ncl.edu.tw/cgi-bin/gs32/gsweb.cgi/ccd=mqPY3l/record?r1=1&h1=0 这篇文章，虽然不见得直接或精准回应「体罚」这个主题 但，对於「作为老师」与「学生」之间的「关系」，我想有别於... 常常我们习惯於「批判」的眼光直接介入，而浮现另一种「描述」的观点 供参考:) ============ 接续，回应b大的回文:) : 一.数字与真相 表象与背後的理由 : 以前的新闻有没有受过选择? 有没有不为大众所知的教育内幕? : 现在是否会因为社会比较开放~ 新闻也比较开放? : 就算 现在的学生真的 显着的比以前难教 : "零体罚"教育 的施行 是否真的可以解释最多的变异量? : 比较现代跟之前 : 有小孩的家庭 经济状况/社经地位 是否比以前高? : 或说 每个小孩能占有资源 是否比以前多? : 单亲/隔代教养 的比例 是否比较高? : 外籍妈妈 的比例 是否比较高? : 学生使用电脑和网路的年龄 是否提前? : 现在很多家庭相当照顾孩子 从小到大衣食无缺 : 父母尽可能保护孩子 只让孩子接受好的 : 有什麽事情都是父母出面解决 : 但 孩子碰到"坏"学生 "坏"朋友时~ 父母能在旁边吗? : 又或 长大去外地念书 父母可以帮忙找房子 付房租 可以常打电话关心 : 这样孩子就能免於 菸 酒 性 毒品 等多采多姿世界诱惑? : 单亲隔代 外籍妈妈 就不特别说明了~ : 当年高中甚至大学才开始常用网路 而且还是BBS盛行的时代 : 现在国中生甚至小学生 手机上网的比例越来越高 : 在他们成年之前 就有非常多的机会接触到 : 性交易 犯罪 钻漏洞 甚至会藉由网路被不法分子所用 b大上述关於「表象」背後的理由举例繁多且思考延伸广泛 藉此基础，我想延伸讨论，前面谈到「意识型态」的课题... 有兴趣的版友可去内政部查统计资料 最近，对於「家」这个主题有些调查与讨论 可分享一些有趣的发现:) 一般来说，我们好像很容易说 ---以前的家常被视为幸福和乐美满，且要有爸爸、有妈妈、有孩子才叫完整 ---异性恋婚姻体制（血缘/法律为基础）的家，才叫作被法律认可的家 现在？看到社会新闻报导许多家庭结构破碎、不完整、失功能...等处境 我们很容易地会开始冠上诸如： 单亲/单身比例逐渐上升，不可小觑...之类；同志、不婚...等样貌多元呈显 彷佛，这些本来不在我们的脉络，好像他们从来不曾存在 而是...受政治/文化/社会/历史...等脉络变动影响，而「浮现」 这样的认识，很容易使我们在理解现象时---去脉络化（即，将脉络抽离理解） 於是，「意识型态」般的思考便容易於此浮现 回到前面欲提的数据:) 事实上，若仔细观看全台湾关於 「以婚姻为基础成"家"的比重」，事实上仅占全台湾「半数人口」 而，这样的比重在这十几年来都一直维持如是 （即便我们说"以前"好了...最多了不起接近60%） 半数人口的意思是什麽？ 半数=主流？等於我们「过往对家的既存与全盘认识？」 看到此数据...别忘记...「另外一半的人呢？」他们的处境长怎样？ 这部份，我想便可由b大的回文中接引至此而延伸讨论:) 即便，那「另外半数」...看起来是「众多群体组成」 但，那些声音却也是如是存在 只不过...某些声音，是得经历多年奋斗与「发声」，才会被逐渐看见 这，又是另一段我们若没机会去认识与倾听，便不会发现的脉络 : 二.五伦的消逝 : 天地君亲师 在古代的社会非常的严谨 一日为师 终身为父 : 到了父母辈 许多都还有相当的伦理观念 : 到了现在的儿童 天空 空气 环境整洁 环保 (君暂且略过) 父母 老师 : 都不再重要了 "喔 然後呢?" 即使念了三字经 四书五经 圣贤书 : 时代的不同是很难抵挡的 : 爸妈好歹是养大我们的人 在完全独立前还是要靠爸妈 : 至少暂时有不能翻脸的理由 : 老师 你凭什麽站在台上 除了当年成绩好 脑袋里东西比较多 可以出来教书之外 : 凭什麽可以骂学生 限制学生的行为 (姑且不说打了) 你算哪根葱? : 当然从小教得好的乖学生还是有 : 但是稍会动摇的学生就渐渐会相信 老师没什麽了不起 : 反叛的学生就开始不上课 做自己的事 (不干扰上课已经算上道) : 老师若是想干涉就要看手腕了 : 之前有一个FB的类似文章 说学生上课打牌 老师把学生手上的排抽走一张 : (五伦派：也太姑息了吧 新时代：老师摊牌了 看学生跟老师谁大) : 结果学生打了老师 家长跟学校告状 学校命令老师道歉 : 现在的政策的确给老师很大的限制 所以老师只能被牵着走? : 至少有两个重点~ : A.公开场合要慎重 (老师骂学生或采取"行动" : 学生若不吭声 就会沦为乖乖牌 被人耻笑) : B.用词要小心 (就算是私下 大骂就等於我要羞辱你 反应同上) : (若乖乖被骂 就算不被人耻笑 也会持续憎恨老师 直到爆发) : 对 行为改变理论 有所了解的人们(尤其在本版应该很多) : 相信能指出更多盲点 更多突破点 : 但是 五伦派 的老师们 ~ : 恐怕直到被霸凌 丢了饭碗 还是不能理解 ""老师为何难当"" : ""老师真的是人当的吗"" : ((有些或许可以靠父母 但是父母通常没学过教育或没啥经验 老师有...)) 我认同b大返回「华人文化」这个架构进行（可能）较为贴近台湾在地处境的讨论 之所以用「可能」，是想试着用另个角度思考与回应:) 以我们这个世代来说（我们假设约民国65～75年代左右）... 「中国文化基本教材」是求学历程中必备的学习历程 孔孟文化亦如是～ 不可否认，确实「华人文化」长久以来以「儒家」为「主流」被我们... 不论是理所当然也好、有兴趣也好、被逼迫也好...等各种方式接受与学习 某种程度内化不少东西 但，在此愿意换个角度抛出一个探问： 「我们真的"就是"受儒家文化这样影响与摆布吗？」 从文化（华人文化，特别儒家说法）这把刀切入，或许可解明整个华人整体结构的理路 但，若对於前面我曾举关於「家」（数据）的例子有所认同的版友们... 不知..是否看到这边隐含另一种隐喻呢？ 意即： 某种程度，儒家文化是否亦可类比为占了主流，但还有许多不见得符合或见容於此的经验 当，拿起「文化」（特别是华人文化）这把刀砍下去时，就不知如何是好了...... 於此，我不否认五千年来中华文化（特别儒家文化）对於我们来说薰陶与潜移默化的影响 但，在这边提出另一种思考的可能性 「关於...文化究竟如何在我们的生活经验中被体现与落实， 是不是，愿意试着"回到活生生的现场"去看看呢？」 我们总是有办法去找寻自身经验与这「文化」相契合与不契合之处 但，衣服一套套试穿完...然後呢？ 接下来又当如何是好？ : 三.体罚或惩罚 : 严格执行惩罚 或许可以让 学生们在高中前 渡过安然的日子(至少名校等等) : 那中辍生呢? 大学生呢? : 搞不好真的有用~ 针对坏学生~ 搞不好~ : 但是好学生呢?? : 推荐 纪录片"九命人" : 很久之前在公视看过~ 片名引申为~ : 创造力与创意 能在体罚教育中存活下来 跟九命怪猫一样难得 : 之前有看过一个华人的研究报告~ : 因为华人的家庭教育很特别(对欧美来说) 我们利用"羞耻" 来教导小孩~ : 父母对小孩说："你看谁谁谁家的小孩 就是因为不乖才被打 所以你要乖喔" : 或是公然打小孩 骂小孩 (让你丢脸 这就是处罚) : (甚至在家不太管 有别人再就特别尽一下父母的本分) : 因为我们的教养几千年以来一直都是利用小孩的"羞耻心"来让小孩上进 听话 : 学校的体罚或许就是羞耻教育的延伸(发扬光大) : 这样一来重点就不在於"体"罚了~ : 公然辱骂 罚站 青蛙跳 公然打 种种的处罚 : 几乎没有几次是私底下而为的 都是做给其他人看 (甚至升旗 司令台上......) : 一方面杀鸡儆猴 另一方面利用羞耻心让小孩上进 : 我的疑问：体罚真的这麽好?? 这样的教育12年下来，难道没有磨掉什麽东西?? : 男主角说：创意跟勇气 渐渐被磨掉了...... : 我很认同~ : 华人 : 上课不敢发言 怕多做多说多错 : 只要你"离经叛道"(突发奇想) 就一定会遭到责罚(羞耻) : 甚至 华人的公民道德 也是这样~~~~ : 反正乱丢垃圾不犯法 就算犯法 就罚钱吧 老子有钱 : 反正脖子上不会挂牌子 "我乱丢垃圾 我没公德心" (新加坡鞭刑?) : 应该还有很多拉~ : 理想的状态下(老师真的坚强 学生真的勇敢 不畏缩) : 老师上课上到一半 有个学生哈哈大笑 : 老师可以不在乎学生笑自己 甚至大胆和颜问一下学生 想到什麽这麽开心 : 但是现实是 老师大怒 大骂学生或甚至打学生~ : (觉得学生取笑老师 或取笑上课的方式或内容) : (扰乱上课秩序) : 搞不好学生有惊人的创意或发现? : 後来大家都学到 多说都错 多做多错 当你跟别人不一样 就会被罚 : 唯一安全的就是分数 只要分数越高越好就行了 : 上述都需要有研究证实 不能像这样猜测~ : 只是我们真的可以想想~ : 这是我们要的教育?? : 我们是这样长大 我们的下一代也得一样?? : 父母跟老师都喜欢这种 省时省力省脑筋 的管教方法 : 这样真的好?? : 片中几乎只有校长级的深知体罚的害处~ : 但是老师爱用 而且几乎每个老师都爱用~ : 我们的师资培育真的不能改进?? : 在这样注重创造力的时代里 我们还要继续扼杀小孩子的创意?? b大这段的分享我想点出了教改十几年来也被吵过许多的重要课题：创造力 Seligmen正向心理学的观点对於教育有许多讨论 （从b大文章感觉似乎有些东西有此轮廓存在XD） 若...回到例子来看... 我倒想推荐一本书～ 侯文咏的「点滴城市」（这还有被公视拍成电视剧呢～但我比较推荐书本^^） 参考网址： http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010218143 也许，我们可看看印度或其他的例子（这里好像连後面的部分一起回应了^^"） 但，何不更直接明确地看看侯文咏以小说的方式 却也某种程度呈显台湾实际教育现场的样貌呢？ : 四.末 : 体罚或许是双面刃 或许是 利远大於弊 的刃 : 但可以的话应该慎重思考判断 : 反体罚的声浪或许一片倒 但是 科学的心理学要看推论 要看证据 : 减少 人云亦云 : 都欢迎理性的讨论~ : 现况就是如此 有些家长选择去国外 : 待在台湾的可能努力成为政治家 才是比较直接的解 : 但是政治家似乎不太看学术报告 看选票实际些(?) : 最後 推荐 印度电影 心中的小星星/地球上的星星 : 关心教育的人必看 当过成绩差的学生必看 : (片中男主角 好像从没在学校被打过 但是後来......) 严长寿老师最近的新书 「教育应该不一样」提出了他对教育现场的看法 参考网址： http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010503804 我想，这是有别於李家同老师、洪兰老师...等老师们，另种不同的看法 多元激荡一下:) （不过，严长寿老师的书虽然大致写得蛮有其见地，但有些东西也是可以继续讨论下去） 我想... 「对话」不也是如此？ 当「话匣子」开启後... 「结束」於何处？端看对话者打算在哪边「就此打住」罗:) 落落长murmur至此^^" --

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