谢谢k大热情的回应 本来是想回在推文不过还是再回一篇好了XDD ※ 引述《kmbiyax (加油)》之铭言： : 「女性比较忧郁」这样的说法出现後，不知道在这边想要说些什麽？ 就..拿出来跟大家讨论啊...就像..k大你回文了这样.. : n大列举Seligman的书，有文献依据，很好 : 但，我认为n大似乎遗漏了Seligman的论述背後非常重要的「论述立场与脉络」 : 而直接给出一堆Seligman的「结论」（或曰「说法」）来阐述 : 这其实也很容易让人看完之後「误解」---「 : 原来，右脑就是这样啊！」然後...「句点」 嗯好的，我下次会注意的谢谢 : 脑科学对於大脑的研究有其非常重要的意义与贡献，在这边因为并非专攻这块 : 不便去多所评论，但...既然要举「脑科学研究」，若没说清楚如何用「脑」的观点 : 理解人类情绪经验，那就有点可惜...... : （最起码，与情绪有关的脑部功能运作就包含了：边缘系统、海马回、杏仁核...） : 关於「脑前叶」如何影响人产生「忧郁」or「悲观」情绪状态，这部份还有请补述 : ------ : 关於「脑」部分回应至此，接下来回到n大所引用Seligman的说法～ 关於脑神经科学的部份不是我回应的重点 脑神经这部份的知识我也都只是东了解一点，西了解一点 可能很难提供完整的概念给大家，这部份就仰赖其他先进前辈了 : 以下分段回应:) : ※ 引述《nxdwx (尼克斯)》之铭言： : : 其实我是要回应我推文说「女性比较忧郁」这个议题 : : 感谢Davieyou大的提醒 : : 我确实没有把话讲的很清楚 : : 用女性得忧郁症的比例比男性高这个数据来说明女生比较容易忧郁是很不洽当的 : : 就像是星座说金牛座比较勤劳一样 : : 这是没有道理的 : : 好了进入正题... : : 回在这篇会文不对题吗= =a... : : 以下的论述是引用Seligman在此书的看法 : : 洪兰(译)(民99年)。改变(原作者：Martin Seligman)。台北市：远流。(原着出版年： : : 1993) : : 我要在强调一下，这并非是一种「理论」 : : 现在的成因似乎还未明 : 为何Seligman会研究这方面主题？ : 事实上Seligman并非没有他的「理论」 我不知道这该不该算是一种「理论」 理论应该是属於科学上已知并经实验证明後的产物 算是趋近於「真实」的论点 但在解释女性忧郁的部份尚且存在着其他的可能性 : Seligman可说是当代「正向心理学」这个研究区块的代表者之一 : 有兴趣的版友看一下wiki即可略知一二关於「正向心理学」在干嘛 : 网址： : http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A3%E5%90%91%E5%BF%83%E7%90%86%E5%AD%B8 : Seligman为什麽要研究「悲观」（或说「忧郁」）好了... : 这与「正向心理学」看待「经验」的角度有关 : 有别於既往我们探讨「这个人何以会有病？何以会忧郁、何以会...」 : 正向心理学将视野转向「除了病之外，当事人有没有什麽比较"美好"的面向？」 : 於是，Seligman对这些的研究，并非仅只为了「点出」 : 「什麽叫做忧郁、什麽叫做悲观」 : 他的论述背後有其「积极」的「正向」意义 : ---意即，如何朝向better life生活而努力「改变」（例如：幸福、乐观人生） : n大引用的书籍标题即以说出「改变」 : （但可惜在n大论述中为提，不免容易让人误解Seligman的研究结果...） : Seligman不仅仅只谈「悲观」、「忧郁」，且谈这些的目的，乃为了点出 : 「如何朝向前述所言"正向"人生」而成长 没错！k大你说到重点了，这也是我喜欢Seligman的原因之一 大多数的研究都聚焦在忧郁症，却很少有研究在讲如何快乐 而Seligman的正向心理学，就是在教导如何去获得快乐 「乐观学习、学习乐观」、「真实的快乐」这两本书 对於乐观、悲观、快乐都有更完整的说明 也感谢k大带出很重要的一点 : : 也许会有人认为，是因为女性比较愿意寻求心理治疗？ : : 但是在挨家挨户的调查，忧郁症的男女比一样是1:2 : : 或是女性表较会公开去谈论自己的烦恼痛苦 : : 但是在公开、匿名的调查都是一样 : : 女性工作较差，薪水较低吗？ : : 即使男女性工作性质相同、待遇一样，比例一样 : : 有钱的女性罹患忧郁症的比例比有钱的男性多一辈(此书未定义有钱是多少..) : : 失业的女性罹患忧郁症的比例也是高於男性 : : 生理差异、基因、性别角色呢？ : 老实说...把忧郁扯出来战「男生多」or「女生多」 : 我觉得可以「参考」，但要就此论定「女性比男性容易有忧郁倾向」 : 还言之过早... : 连Seligman本人都说：「这些研究顶多看见"相关"，但还无法推论"因果"」 : 所以，若不采取Seligman的说法，对於「性别」与「忧郁」的关系论述 : n大首先就会面临诸如「女性主义观点」的提问XD 我跟女性主义很不熟别战我Q_Q : --- : 「男女会有如此差异，大部分还是与社会化如何形塑"男"应该如何、"女"应该如何」有关 : : Seligman认为差异不应该会这麽大 : : 因此，他提出三个解释 : : 第一个可能的解释是女性在成长的历程中比男性容易有「习得的无助」的经验 : : 不管是师长、父母都会比较注重男性而忽略女性。 : : 男性被训练为自给自足、有活动力，女性被教导成被动、安静、依赖的 : : 当她们长大後，他们发现这个文化和社会并不看重母亲和妻子的角色。 : : (这句话我也不知道该怎麽解释= =a..) : : 女性投身职场，她会发现别人对她成就评估会低於男性 : : (嗯..国立私立比不上两粒..是这个意思吗XDD) : : 当她在会议发言时，别人似乎不会像对待男性那样安静地听她说话 : : 就算她排除万难，升上掌权的职务後，又会被认为僭越、不安份守己 : : 习得的无助在每个挫折都出现，造成沮丧，因而导致忧郁。 : : 第二个可能的解释是女性喜欢反覆思考不幸的事。 : : 假如女性被火了，她会拼命去想为什麽会这样，把事情一想再想 : : 而男性会去喝个烂醉，好让自己不去想这些事情 : : 也可能会直接找下一份工作，根本不去思考为什麽被开除 : : 假设忧郁症是想法上出了状况，那不断地去思考这个模式 : : 增加了忧郁的强度 : : 不断分析不幸的事，会使它越来越糟 : : (这点我觉得没说清楚) : 不太知道为什麽女性成长历程易有「习得无助」经验 : 但，若知道行为学派的学习理论的话，对这个词应该不陌生 : 我猜想Seligman的「习得无助感」一说，应与这有所关联 : 网址： : http://content.edu.tw/wiki/index.php/%E5%A1%9E%E5%88%A9%E6%A0%BC%E6%9B%BC : (M._Seligman)%E7%9A%84%E5%AD%B8%E7%BF%92%E7%84%A1%E5%8A%A9%E8%AB%96 : （很抱歉伤害各位的眼睛，我还没学会怎样缩网址~"~） 帮缩http://tinyurl.com/43kmtoj 疑..习得的无助不正是Seligman所提出来的吗?? 当初的实验也是Seligman做的 : : 立即的行动会打破这个思考模式，忧郁还没蔓延就被腰斩了... : : (简单的说，女性得忧郁，男性成酒瘾，其实也没比较好啦( ￣ c￣)y▂ξ) : 我欣赏n大对Seligman的说法提出疑问 : 也期待看到多一点n大对於这样说法「自己所理解的观点」会是什麽:) 科科，k大你好有老师的感觉喔XDD 我昨天的报告，我督导也是希望我从自己的观点去看个案 不要用一堆文献理论来讲 但是...我觉得我只是个nobody，已经有学者提出一个详细的解释 我想我还是从模仿这些学者做起 过了四五十年若我小有成就，那再来跟大家报告「我」的观点吧XDD : : 第三个可能的解释是 : : 社会追求瘦就是美的文化。 : : 这个...我想是很容易懂的就不再多讲了... : : 女性进入青春期发展出脂肪，男性长肌肉让他们更像男人 : : 嗯...手很酸 : : 当然，这只是「可能的」原因 : : 并不是一定，这需要更多的研究 : 这里的「美」的文化基本上牵涉到「身体意象」的课题 : 但，「身体意象」不会只是「生理发展」的观点就可以解释完毕的主题 : 所以，我认为这一点也「不容易如此理所当然懂」^^" 呵，好啦我还是说吧= =a 我说的很容易懂的意思是，大家应该容易了解「瘦就是美」对女生的影响」 想要减肥的女性远远超出男性，比起男性，女生更注重自己的体态 当然，这背後的原因一点也不容易懂 就像是打开电视可以看到很多节目，但其中的原理一点都不简单吧 : : 另外我上次有讲说右脑比较悲观 : : 这个我没办法找到一个完整的说明来论述 : : 因此大家听听就好，千万别以为这句话是正确的 : : 不过... : : 根据讯息来源可信度遗忘速度高於讯息内容 : : 我想大家可能会忘了是谁讲的但是还记得这句话.. : : 真是罪过... : 其实也不是无法说明，但要清楚是从什麽样的观点去理解:) : 诚如n大先前谈到「脑神经科学」研究，确实可用「脑」观点理解此现象 我确实是想跟大讨论这个部份啦..不过..我还没做深入的研究 : : 然後我今天跨局处会议讨论的是自我伤害个案 : : 有人对这个议题有兴趣吗XDDD : 想谈什麽:) 谈自我伤害个案罗XDDD 因为自伤的比例在男女也有显着差异，女性远高於男 我想也许可以一起讨论 跟忧郁症很类似 不过...我还是要强调...我没有要针对「女性」喔 女生忧郁多、自伤也多；男性酒鬼多..自杀身亡的也多... 姑且不论精神疾患造成的影响 自我伤害个案，免不了就是有段痛苦的遭遇 儿时受虐、性侵、家人有自残的情况，皆是影响因素 不过感觉还蛮灰暗的...下次再谈罗.. David大要呼应一下吗XDDD -- ────────────-=㊣ 騜下７武海 ㊣=-─────────────ψXimcra 『骗徒』吾敦毅 (谎言果实) 　 　＼ 『死刑破坏者』王轻风(便当果实) 『崛起的贵族』小刀(甲炮果实)　　　　＼ 『黑锅』坏龙冰 (天龙果实) 『假面圣者』王贱轩(弹劾果实) ＼ 『疯狂战车』秋意 (毛囊果实) 『不死哭神』羊痣良(靠北果实) ＼『後山特务』爌肉(*已战死) 到政界去吧!我把所有白痴都放在那了! ＼ˍWANTEDˍ总悬赏金63.3亿 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.211.152.30 ※ 编辑: nxdwx 来自: 218.211.152.30 (07/22 11:23) ※ 编辑: nxdwx 来自: 218.211.152.30 (07/22 11:25) 是这个样子没错啦，我当初推文只是想说有这样子的说法 但没有考虑到有没办法提出完整的说明或文献来佐证 应该是会有，但是我没有找到...所以钓一下看有没有人对这部份有所研究 当然，我下次就会避免用我不了解的知识拿出来打嘴炮<(_ _)> ※ 编辑: nxdwx 来自: 218.211.152.30 (07/22 11:29)