※ 引述《hesione (hesione)》之铭言： : 先感谢你详尽的回应。 : ※ 引述《UYC (善用时间&深学习)》之铭言： : : 确定你认为的动机一定和他的使用动机一模一样？若在未确定之前你就判定 : : 你知道他／她的动机如你所想，这会否也是一种预设立场，或是，误解？ : : (以上问题只是提供一种feedback，不代表你就是，你可以再去想想) : 我接受判断有误解的可能 : 但问题在於"动机"是一个很难辩论或验证的东西 : 比方说 在谘商中谈到我在学校与authority的问题 : 谘商师下了一个归纳说 我认为你并不是想对立只是想要做自己而已 : 我说我知道我也同意 : 过一阵子当我提出对谘商/信任这件事的疑虑的时候 : 他的回应是:(主动部分) : (他的回答分两个层面 另一部分是被动回答我的疑问) : 不晓得你清不清楚谘商是怎麽一回事 : 但我的谘商风格并不是希望改变你 而是希望帮助你做自己 : 这点让我十分反感 : 因为对方的确可以合理argue说这的确是他的风格 : 但我却察觉 他的动机(至少有部分)是为了让我觉得跟他合作会舒服 : 这是难以被检验 但很确实让我觉得非常不舒服的点 让你觉得跟他合作会很舒服，或说为了取得你的信任而这麽做 正是你介意的点吗？ : 我不认为这样的判断是预设立场 : (因为对我来说我有自己收集资讯的过程跟判断比对的方式 : 有没有误判可能 有 : 但一对一的情况 动机判断算是我擅长的事 : 过去<事後有得到验证>的经验里出错的机率也很低 : 所以我选择信任自己的判断 : 毕竟如果要把每个人的判断模式 都放在精确的逻辑下检验 : 只有通过才能不算是预设立场 我想几乎没有多少能达到这样的标准 : 这样的预设立场的定义不太合理) 基本上我认为没有人是没有预设立场的 有时候连自己都很难看到自己的预设(能够做到的人就超人了) 不过，「有时候预设是源自於自己的投射」，这个观点你能接受吗？ : 但我发现自己的预设立场 倒是出现在判断後的部份 : 因为我没有提出这个动机问题 : 并不是因为怕得罪谘商师 或是故意隐瞒资讯 希望谘商师猜到 : 而在於 我认为 讨论动机 这件事是无效的 : (但无法验证并不等於讨论无效) 你认为讨论动机这件事无效，是因为你很确信自己「看中」了谘商师的真正动机吗？ 所以您这段话是指说，其实您是可以去确认对方实际的动机的吗？ 还是因为看出他(可能)会说谎，所以就不再去追究呢？ : : B. 身为个案 : : 1.谘商师经验：假设你在intake就感觉对方很嫩、可能无法帮上你，或是你认为 : : 你不喜欢和太年轻的人合作，那就直接找成熟一点的吧，不用事後因为疑虑而 : : 发现更多的不适。我个人不爱和比我年轻的谘商师对谈，也刚好我被排到的也 : : 都是年长於我，所以没有这些疑虑。但若intaker问我有什麽要求的话，我会直说 : ok 谢谢 : : 2.把问题说出来：你在文中提到，谘商师都讲了一些你已经想过的东西，而我好奇 : : 的是，你有 "先"告诉他／她，你已经知道／想过的事吗？在谘商室里，除了把问 : : 题丢出来、或等对方问你之外，你有自己先把你脑袋有的相关考虑都说出来吗？ : : 还是这就是你的测试，不说，等他／她自己察觉，从中观察他们的敏感度？ : 我不知道为什麽这样老是要被imply是我的测试 等对方察觉 : 而这样的imply真的让我觉得很不舒服 从这篇文章看到，你测试的应该是谘商师的敏锐度，而不是猜测能力。 对於你的思考脉络的敏锐度 : 因为我认为自己实在已经"尽力"告诉对方我已经知道 想过的事情 : 但是 : 第一 想过的东西实在很多 尤其我很detail-oriented : 几乎不可能把所有思考过的东西都先丢出来 所以是不是需要给你和谘商师一点时间，让这些东西流出来？ 就像信任感一样可能需要时间培养呢？ : 第二 很多东西我自己非常清楚 : 但不见得(again我"尽力"了)都能清楚的转化成言语让对方能理解 这是能力问题 : : 若你的出发点是要去解决问题，那你愿不愿意直接告诉谘商师，目前问题进行到 : : 哪里，怎麽继续走下去？而不是又要从头开始，让对方自己去发觉，从你已想过 : : 的东西再慢慢去找出你还没想到的？ : 第三 我的思考模式 并不线性 也没办法线性 : (线性都是经过转换的 : 但必须在自己已经完全清楚整体以後 才能翻译成线性 : 不过清楚以後也就几乎不太有需要别人协助的空间 : 需要协助的通常是那个建立整体的过程 : 但如果无法理解非线性思考的对象 对我很难有帮助) 没有人敢确定自己的思考是已经线性化了的吧？ 就算是死後的思想大师，晚辈们也还在反刍与「转换」大师们的思想 还有最後一句，是否有种「如果没办法转换成我的思考模式，就无法理解我」的意思？ : : 有件事很有趣，我的同学自己也去谘商，然後几次後跟我说没什麽帮助，我问why， : : 　她说因为谘商师都还没问到真正的问题核心，我说那你既然知道问题关键在哪， : : 你怎不自己说，还要等他问？然後才在那里说对话都不够深入，还在聊些无关紧要 : : 的表面事项(也就是了解他的相关背景资讯中)。 : : 但反问我呢，我就说有帮助罗，大概第二三次就可以聊很深了，是我的谘商师厉害 : : 吗？不是，是我很快的直接告诉他我要讨论什麽问题，我想过哪些可能性，然後直 : : 接深讨。 : 第四 我的问题比较是 : 第一个层次 : 比方说 如果没有像这样跟你比较深入且有建设性的讨论的过程 : 我比较无法理解他人不理解我的点在哪里 : 所以即使我提出了自己关注的问题 : (或许部分因为我表达能力的问题 部分因为我的思考模式问题 : 部分因为谘商师的思考模式/理解力/敏锐度/能力<不管用什麽词汇定义都好>) : 也不容易得到有效的回应 : 第二个层次是 : 当我终於能整理出对方不理解我的点 然後转化成对方能理解的方式表达 : 对方能对我的问题提出有效回应的机率也不高 你有没有发现，你的思考脉络一直围绕在自己身上。 另外，你怎麽确定你了解了对方所表达的东西？ 以及，你怎麽确信自己的表达方式对方能够理解？ (well，这要牵出的学问可大了) 我会这麽问，是因为我很好奇你怎麽那麽有把握自己对事情的(几乎)所有解读 : : 没错，我完全认同！不过若你一直focus在这个点，我倒觉得你可以直接和你的 : : 谘商师讨论这个issue，因为当你的主轴都在质疑信任，但和谘商师聊的却是另 : : 一件issue时，我会觉得你的焦点都会回到信任这件事，而无法好好去咀嚼别人 : : 给你的feedback，即使他／她讲的都是你想过的，但有时，他／她重述的过程， : : 是帮助个案去倾听或发现自己本来没有察觉到的现象或思维模式。 : : 有时，你想了什麽不是重点，而是你怎麽想、为什麽这麽想？ : 我的确试图跟对方讨论这方面问题... : 比方我先提到我很怀疑对谘商师如何判断从谘商者而来的资讯与真实之间的落差? : (无论谘商者刻意或非刻意) : 对方的回答大概就是非常literal : 刻意的隐瞒会说法不连贯 : 非刻意的是被压抑的认知 不是说谎 : 这是我常经验的言语/沟通方面的问题 : 同样的问题 可以以许多不同面向 跟切入点 来回答 : 或许你希望切入的点 是概念的 : 但对方不见得从这方面谈 : 你得一再一再每个问题都要clarify 或者甚至也不知道该怎麽clarify : 这几乎会让我觉得是一个长时间教导对方理解我的过程 : 而不是让我能够得到帮助的过程 一直把重心放在「如何让对方理解我」是很辛苦的一件事吧？ 如果你也能试图了解(例如)谘商师的言语或行为，站在他的立场想， 而不是一直去分析这个人是否言行一致、动机跟意图， 对你来说我认为会轻松很多。 而且在「理解对方」的过程中，你也会更了解自己 在「理解对方」的过程中，你也可能看到你从没看过的世界 有时候「学到新观点」不必经由「信任」的过程 : 另外也表达了 谘商对我来说的困扰点: : 谘商师对我来说在某种程度上是authority : (我完全明白事实上这不见得要如此/也可以不必如此) : 但是信任跟权力 一直是我解读/理解/对抗环境的方式也是问题所在 : (如果我能处理这个问题就不需要来谘商了) 我觉得你的重点在「信任一个人」远胜过於权力 : 然後谘商师 就以前面提到令我不太舒服的方式回应 : (谘商不是改变我而是帮我做自己) : 虽然我明白他在试图解除 谘商师对我而言是authority的角色 好减少我的反抗心 当他说出那句话的时候，你做了很多的动机解释 但有没有想过，这句话有可能只是直述句，他只是开诚布公的告诉你他的取径而已 我不知道为什麽你可以读出这麽多的背後动机，并且我也很佩服你的感受力 : 但是当他的用意这麽明显的时候 : 对我这样的个案 刚好是踩在问题点上不可能有用 还会造成反效果 : 他的做法也让我觉得他的用意跟焦点并没有摆在理解我对於权力与信任的观点 这是当然的。因为他根本还不知道这个观点对你来说是非常重要的。 : 而比较多在於希望先用一些方式让事情进行顺利 : (当然这对有些人来说这可能是优先顺序问题 : 但我觉得希望事情进行顺利的动机 会比较不见得单纯 : <不幸这样对我来说就是比较可疑>) 我不知道你的平日生活如何，但我觉得你过得好苦。 让你觉得可以顺利一点，为什麽反而会让你不开心？ 其实对照你的一些文章，大概猜得出来，原因是小时後发现爸妈欺骗自己 (为了让爸妈自己能够顺利的进行他们想做的事，而作出欺骗你的行为) 所以开始产生一套自卫模式。但，谘商师不是你爸妈，就像你的伴侣也不是你的爸妈 这样的扩张，是否也是一种投射的过程或现象呢？ 我写这段话的时候，我没有作核对(就是这个议题是否有出现在PSY) 如果我这段话引起你很大的不悦，我愿意冒着被你讨厌的风险也要告诉你 : 另外 : 通常我想了什麽都必须包含怎麽想以及为什麽 : 否则对我来说没有意义 : "发现自己本来没有察觉到的现象或思维模式" : 的确就是我对於谘商的期待 : 不过intaker/过去的谘商经验/及心理专业方面的朋友 : 给我的feedback都是我算是自觉度比较高的个案 : 或许是因为这样比较容易对谘商失望? 我也被谘商师讲过是个比较有自觉力的个案 但我的自觉力被他们发现，是在於我一开始就切入重点讨论核心 我觉得我没有必要测验谘商师，顶多是我觉得fu不对了，我就想换人 我对挑选合适的谘商师方面，并没有你来的焦虑 你的焦虑像是在「我一旦授权给你，我就会完全的信任你。」这种全有全无的模式 这是我从你文字中感受到的东西。 : : 这不是预设立场，而是定义不同。有问必答，在某角度来说，的确可以说互动 : : 是好的，对某些人而言。 : 我接受定义不同的角度。 : 但 以对方这样的定义来说 : 互动良好 到愿意继续合作谘商 中间是有gap 不会完全相等的 : (以我的互动良好的定义 或许比较可以预期是相应的) : 但他把这两者划上等号 才会在我提出负面的反应时感到惊讶。 互动良好只是进入愿意继续合作的桥梁，它只是协助你进入关系当中 : <以下也是对於上面那段类似经验的回应> : 很多人应该都有过类似的经验 : 跟某人聊天的过程还算一来一往没什麽问题 : 但很明显的彼此tone不怎麽合 : 以後不会再想跟对方聊 : 除非神经比较大条 不然这种事通常彼此都心里有数 : 这是我谈的谘商师敏锐度问题 : 谘商者跟你的沟通状况好坏绝对不是光用一来一往没问题来判断 : 如果你连对方下次很不再想跟你聊都感觉不出来 : 个人认为这是很大的问题 : (以上一段的例子来讲 可能有人会说 : 对方没讲 我不知道他下次不会再想跟我聊 也正常吧 : 但我会认为这是某种迟钝 (无意采用这个词的负面意义部分 但找不出更适当的用词) : 如果谘商师是这样我觉得自己不能接受) : 今天大家或许会说 谘商者你自己要讲啊 : 但是人跟人之间的良好沟通(比较严格的定义的良好) : 通常都不是建立在"什麽"都要讲的基础 对「什麽都要讲」这件事情的看法也是关键之一吧 我的谘商师会用明言的方式跟我做核对，重点在於「关键」有没有到位 如果谘商师连你明显的厌恶都感觉不到，是不是代表你真的很会引藏自己的情绪？ 又或者(一种我们比较不喜欢的可能)他也在隐藏他自己，所以让你觉得很官腔？ 这有点像一个黑洞，当光明要照射到它的身上时，却被反噬(？) : (这关键在於程度问题 所以我认为比对你的例子和我的例子并没有太大意义 : 因为不管是哪个极端: 什麽都要讲 或是什麽都不讲 都是不成立的 : 我们谈的都是in between的东西 : 但是言语/文字/沟通本身 : 对於私人经验的"程度" 所能做的讨论/比对/判读非常有限 <我个人认为> : 更别提 如何界定程度怎样才算合理的困难) 这只是「观察学习」，只可惜对你来说没用，或者你不愿意使用(？) : 生活上如此 谘商关系也是如此 : (就像你在生活上不会想找一个什麽都要讲的人做朋友 : 而是一个可以/可能 比较容易了解你的人 : 这个对一个人有没有可能了解你 能了解你到什麽程度的评估 : 我不知道一般情况是怎样 : 但是我自己通常在一次会面(必须是一对一对话 且不能像是party那样的场合) : 之中就可以大概判断) 所以跟你讲话的人会很紧张，一举一动感觉上都被你盯着评估 就像我现在的感觉一样。 但我认为如果我没有得到你的信任、被你列为「很难或不可能了解你的人」的那一块 又加上要回覆我的观点会让你觉得很吃力又很烦很累的话 我真的觉得你可以不必要回应我。 我只是站在一个「看了你一些文章」并且「看过你名片档」的网友 看见一个正在「求助」的受苦人的立场上。 你的求生意志还是很强烈的，这是我可以看到的部分。 但你的防卫心更强烈。 一般人见到医师或谘商师的第一件事就是卸下心防甚至哭了， 但你做的第一件事却是选择观察他们适不适任，甚至是够不够格。 如果真的有一天某位谘商师得到你的信任并且够格了 我猜测你也会有更强烈的移情，这却又更难解。 於是我的建议会如同UYC最後提及的 先把「信任」这件事带到谘商室里面谈 然後，你可以不必「什麽都讲」，但你可以用「关键问句」 来「检视」他是否有真正进入你的脉络。你一开始就可以如此做。 挑到一个对频的谘商师难度不亚於找到一位真心好朋友或人生伴侣 我觉得你可以在互动中看见，也可以在互动中发现自己「学习」了 好的，回完这一篇文章，我要缩小去睡觉了。 -- ▌ ︱▎◤◢◢◢◤◢ ◢▄▆▃◥▄▲◤◢▼▋ ▊ ▎▎ ▏ ▏ ▊ |▋ -=╡ ◤ ▉{▼|◢◥◣ ◥ ◢◢▊▏▍ ▉▋ ▎ ▉A ﹨ ║ ◣\︼◢ ▼◤ ▼◢︻▂ ▋▉▎ ` ||◣ ╲▏ ▆▅︼ ∕ ◤▄▃▅▆\▼ ▎▎ ▊ ▏/ ▄\ ◤ ◤◤◥▲ ◢▼ ◤ ▉ / /▼ \ 【=◤ ◤ ◢ ◤◤▼ --

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